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Revolución social: ¿a dónde va?
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Cheito






Registrado: 06 Ene 2009
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MensajePublicado: Mie Dic 05, 2012 10:22 am    Ttulo del mensaje: Revolución social: ¿a dónde va? Responder citando

Para mi la revolución social es simplemente la voluntad de la sociedad de hacer un cambio radical de su realidad, cuando se deciden a hacerla y lo logren al menos iniciar está hecha, de ahí en adelante queda en manos de quienes la lideran llevar a cabo los cambios deseados por la sociedad. La sociedad no ve los cambios deseados desde el punto de vista de atacar a los problemas, ya que muchas veces ni siquiera es capaz de identificarlos plenamente, sino que se basa en las consecuencias de esos problemas como su motivo para revelarse ante lo establecido.

Es entonces en manos de los líderes que está darle vida a esos cambios y hacerlos tangibles atacando los problemas que generan la intolerancia social a lo esablecido.

En otras palabras, si no se obtienen los resultados esperados por la sociedad rebelde, la misma no valorará el resultado del esfuerzo de la revolución, así de difícil es concretarla.
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Cheito






Registrado: 06 Ene 2009
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MensajePublicado: Mie Dic 05, 2012 10:42 am    Ttulo del mensaje: Responder citando

Si nos fijamos en la historia, los rusos se revelan y Lenin regresa desde el extranjero a liderarla, ya la revolución se había hecho cuando él llega, y su trabajo era materializarla en el sentido de los resultados de los cambios a aplicarse. Muchas libertades sociales se pierden en ese proceso, y la sociedad espera que sea solo parte del proceso de cambios, para luego poder disfrutarlas, pero eso no llego nunca, se estableció un estado transitorio por décadas y décadas, pasaron varios líderes, y lo que se hizo fue que se estableció una nueva realidad no deseada ante la cual era normal por la sociedad revelarse de nuevo. Ésta vez no lo hicieron de manera activa, fue pasivamente como permitieron que unos pocos derrumbaran aquel estado transitorio que antes desearon, pero para volver al punto anterior, no para ir a uno mejor, es decir, no protestaron ante la restauración.

Hoy en día se quejan de que han perdido claramente algunos beneficios, y se quejan de han resurgido muchos males que fueron los que los llevaron a la revolución, pero aún así no se atreven a procurar volver al estado "transitorio", porque no les brindó lo que deseaban.

¿Entonces a dónde va una revolución social?
O da los resultados, o se reversa.




En vzla, ya la revolución se hizo, más allá de los tecnicismos que se le quieran dar a la expresión, ya la gente se reveló ante lo establecido, y estaba abierta a que ésto nuevo que se eligió hiciera los cambios que fuesen pertinentes para obtener una nueva realidad que no nos golpeara como lo hacía antes.

¿Y que hemos concretado?
Los problemas, que si los analizamos bien, entenderemos que se derivan del modelo productivo que es al mismo tiempo el que genera la acumulación de riquezas que se traduce en poder y ese poder es usado para oprimir y hambrear, si analizamos bien, el problema está ahí INTACTO.
Casi una década y media, y lo que hemos logrado es suavizar los impactos que los capitalistas nos dan. Por eso seguimos con apoyo popular, porque hay ciertos resultados para apreciar, pero el trabajo de quienes lideran esta revolución social vzlana que ya se concretó y está caducando, el trabajo de hacer cambios de raíz no se hicieron, y lucen cada vez mas cuesta arriba intentarlos siquiera. Ahora incluso estamos hablando de pactos cada vez mas "razonables" con la burguesía productiva, y cada vez menos se le menciona a los capitalistas y nuestro capitalismo como el origen de nuestras condiciones intolerables que nos llevaron a la revolución social.

Todo apunta a que el reloj va en cuenta regresiva, a que el estado anterior será mantenido, y que la esperanza e ilusión de un cambio de realidad, no se concretará, y que lo que sucederá es que tarde o temprano, los capitalistas recuperarán su poder político.




La revolución social, la rebelión concretada, es algo muy difícil de que suceda, mas aún en los días de la era de la información, dónde la alienación es hoy mucho mas poderosa que ayer, y mañana lo será mas, es muy difícil con las nuevas y mejoradas técnicas de represión de masas hechas con las herramientas legales, cometiendo cada vez menos errores de provocación innecesaria, usando a los medios para ridiculizar a los indignados y sus protestas, creando un modelo electoral bipartidista, dónde los 2 partidos representan al capitalismo y jugando muy bien a la naturaleza humana vengativa, haciendo que den su voto castigo como un elemento psico-terapeutico-masivo para drenar sus frustraciones.

Oportunidades como ésta, no volverán fácilmente, hay que hacer los cambios, mas aún cuando sabemos que no nos queda mucho tiempo.
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Cheito






Registrado: 06 Ene 2009
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MensajePublicado: Vie Dic 07, 2012 9:14 am    Ttulo del mensaje: Responder citando

¡Esta $&@! tiene 34 lecturas!
¡cero participaciones!

¡ Pero si se abre un tema para discutir si se legaliza o no el aborto, o si Mickey Mouse era gay, 100mil seguras con 300+ participaciones !
Esto pasa con la mayoría de temas de tipo revo.

¿Y esto sucede en un foro revolucionario?
La convocatoria al foro está claramente mal, no se están viniendo a participar los que están llamados a hacerlo, tanto gusano infiltrado ha hecho que los revos no se interesen en esta especie de foros Yahoo.

Mientras los cciertos, jaibas, wolfteins, marksistas, han abundado en diversidad de nombres, los anticapi, pacman2, y revoltosos en general han escaceado.

Es frustrante no obtener respuestas en temas en los que uno le pone ganas
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JULIOCHR






Registrado: 21 Nov 2011
Mensajes: 311

MensajePublicado: Vie Dic 07, 2012 12:28 pm    Ttulo del mensaje: Responder citando

Creo que ha llegado la hora, para los pensantes en ideas profundas de izquierda, de hablar en concreto, dejar la teorización, pisar suelo, y decir de forma clara y sin tapujos cuales son los cambios, que a su modo de ver y pensar, son los que requiere la revolución y nuestro pais para lograr de una vez por todas dejar atras ese lastre de la corrupción y el capitalismo, ud se queja de que no hay opiniones respecto de lo que ud teoriza, pero no habla de ningun cambio en concreto, por ejemplo, yo soy de los que opina que uno de los cambios que debe llevar a cabo la revolución es la eliminación de gobernadores, alcaldes y asambleas legislativas.... y substituirlas por los consejos comunales, por supuesto es facil decirlo muy complicado llevarlo a cabo, pero no imposible, hay que estudiar muy bien las consecuencias de un cambio tan radical, ademas de que el oposicionismo lo tomo como bandera para rayar la revolucion y los "revolucionarios" se espantaron y huyeron asustados diciendo que eso jamas ha pasado por sus mentes... pero es la unica forma que veo yo,( existiran otras) que se puede acabar con esa corrupción inmensa de gobernadores y alcaldes, ni se diga de las asambleas legislativas que nadie sabe para que sirven, digame ud si sabe de algun logro de alguna asamblea legislativa en algun lugar del pais,..... es lo mas inutil y corrupto que existe, seguido por los alcaldes y gobernadores, chavistas y opositores, que solo se dedican a formar mafias y negocios para llenarse los bolsillos, El Comandante Chavez esta cansado de regañarlos en publico pero ellos no rectifican. Ese es uno de los temas que la revolución y los teoricos de la izquierda nacional deben abordar, de forma seria, sin rodeos ni palabreria dominguera que la mayor parte de la gente no entiende ni ellos tampoco. hay muchos cambios concretos que la revolución ha puesto en marcha, como las misiones, abastos bicentenarios, panaderias Venezuela, las diversas fabricas y ensambladoras, etc, y el pueblo no siente los resultados de una forma cabal porque son distorsionados sus objetivos y sus recursos desviados por gente que se dice revolucionaria, pero no hay forma de que se puedan denunciar y si lo denuncias nadie hace nada, ... entonces en lugar de hablar de tanta teoria de Marx, Lenin,.. etc, etc, debemos comenzar a dar posibles soluciones concretas, expresar como se pueden llevar a cabo cambios radicales sin que caigamos en una guerra civil, como evitar que se usen las misiones para desviar sus objetivos y corromperlas, alli está el meollo, debemos dejar de lado, sin olvidarnos de ella, la revolución Rusa o de otros paises, y concretarnos a nuestra realidad, teniendo como telon de fondo el pensamiento Bolivariano, de Miranda, Simon Rodriguez, etc, ... porque el comun del pueblo, que es a quien se debe la Revolución, no está pensando en que pasó en Rusia en aquellos años de Lenin, no, está pensando que ésta es la via correcta para lograr salir de la pobreza y el estancamiento, pero al mismo tiempo ve que las lineas que dicta el Comandante para que se ejecute tal o cual mision es tergiversada y distorsionada por los de abajo, lo cual pone a dudar a un sector de la poblacion como es la clase media, que deberia estar al lado de la revolución pero siempre esta alli, en el filo de navaja, como dicen, dudando si el sistema Socialista Bolivariano es el mejor camino o si hay que hacerle caso a los engañadores de oficio de la derecha...

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CUANDO EL SABIO SEÑALA LA LUNA EL TONTO MIRA EL DEDO....
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carvaka






Registrado: 21 Nov 2010
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MensajePublicado: Vie Dic 07, 2012 8:30 pm    Ttulo del mensaje: Responder citando

Cheito escribi:
¿Y que hemos concretado?
Los problemas, que si los analizamos bien, entenderemos que se derivan del modelo productivo que es al mismo tiempo el que genera la acumulación de riquezas que se traduce en poder y ese poder es usado para oprimir y hambrear, si analizamos bien, el problema está ahí INTACTO.


Creo que es una exageracion decir que esta intacto. Las nacionalizaciones y expropiaciones son un cambio importante, en especial el caso de PDVSA. Se trata de una cantidad enorme de recursos que ha sido destinada a la poblacion, y eso no es poca cosa.

Cheito escribi:
Casi una década y media, y lo que hemos logrado es suavizar los impactos que los capitalistas nos dan.


¿y por que te parece mucho una decada y media? Somos un pais subdesarrollado en donde los imperios y las transnacionales han hecho de todo. De verdad me da curiosidad por que a la gente le parece mucho 10, 20, 30 años, cuando se requieren varias generaciones para producir un cambio perdurable.

Haz la comparacion con el cambio del feudalismo al capitalismo. Si bien los bancos y prestamos existen desde la antiguedad, en Mesopotamia, Egipto, los primeros bancos modernos aparecen en Italia en el siglo XV. Pero la revolucion francesa, que es considerada la revolucion burguesa por excelencia no ocurre sino en 1789.

Creo que es dañino tener la expectativa de que nosotros vamos a vivir en el socialismo. Eso crea frustracion. Olvidate de eso. El socialismo lo estamos construyendo ahora para que lo disfruten las generaciones futuras. Debemos disfrutar este proceso de construccion, valorando cada logro, por pequeño que parezca. Asi parezcan pequeños, esos logros son DECISIVOS.

Si algo admiro de los curas es que entienden muy bien que no puedes convencer a la gente y unirlos a tu causa si no valoras su esfuerzo y sus pequeños logros. Deben entender que hay gente esforzandose en este pais por hacer las cosas bien, y que decir que eso no ha servido de nada no solo es falso, sino que es perjudicial para nosotros mismos.

Que millones de personas aprendan a leer, que buena parte de la riqueza del petroleo deje de irse del pais (todavia se sigue yendo buena parte), que el socialismo deje de ser una groseria, que las personas sepan mas de su historia y empiecen a participar y a interesarse por la politica, son logros y hay que reconocerlos para poder hacer una critica constructiva.
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Cheito






Registrado: 06 Ene 2009
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MensajePublicado: Lun Dic 10, 2012 12:06 pm    Ttulo del mensaje: Responder citando

JULIOCHR escribi:
Creo que ha llegado la hora, para los pensantes en ideas profundas de izquierda, de hablar en concreto, dejar la teorización, pisar suelo, y decir de forma clara y sin tapujos cuales son los cambios, que a su modo de ver y pensar, son los que requiere la revolución y nuestro pais para lograr de una vez por todas dejar atras ese lastre de la corrupción y el capitalismo, ud se queja de que no hay opiniones respecto de lo que ud teoriza, pero no habla de ningun cambio en concreto
A eso quería llevar el tema, pero la participación era cero.


JULIOCHR escribi:
por ejemplo, yo soy de los que opina que uno de los cambios que debe llevar a cabo la revolución es la eliminación de gobernadores, alcaldes y asambleas legislativas.... y substituirlas por los consejos comunales, por supuesto es facil decirlo muy complicado llevarlo a cabo, pero no imposible, hay que estudiar muy bien las consecuencias de un cambio tan radical, ademas de que el oposicionismo lo tomo como bandera para rayar la revolucion y los "revolucionarios" se espantaron y huyeron asustados diciendo que eso jamas ha pasado por sus mentes... pero es la unica forma que veo yo,( existiran otras) que se puede acabar con esa corrupción inmensa de gobernadores y alcaldes, ni se diga de las asambleas legislativas que nadie sabe para que sirven, digame ud si sabe de algun logro de alguna asamblea legislativa en algun lugar del pais,..... es lo mas inutil y corrupto que existe, seguido por los alcaldes y gobernadores, chavistas y opositores, que solo se dedican a formar mafias y negocios para llenarse los bolsillos, El Comandante Chavez esta cansado de regañarlos en publico pero ellos no rectifican.
Bueno en realidad, esto lo asumo como secundario, sería un objetivo a alcanzar solo si se logra el principal, pues si el principal no se logra que es desmontar el estado burgués, el mismo se encargará de deshacer cualquier cosa que hagamos.
Sería como tratar los síntomas y no la enfermedad.
Pero en éste 2do lugar, la corrupción yo la veo mas como un derivado de las leyes que del nombre que se le de, si es comuna, o si es alcaldía, depende mucho de las leyes, y todo es susceptible a la corrupción, debemos buscar las manera de disminuirla a puntos menos nocivos.

Ya había propuesto en otro tema salir de tanta traba burocrática en las empresas y entes del estado, para el problema radica en los controles previos a las obras, los procesos de licitaciones, de contrataciones, las tramitaciones, todo eso es pura paja que no sirve para nada, solo para trabar y para justificar a la burguesía como único medio para hacer obras sociales. Nos tragamos la mortecina de que el estado solo administra.
Para mi se deben liberar todas esas cosas(que igualmente se brincan con trucos y trampas), y poner controles posteriores, que quizá también se brinquen los corruptos, pero al menos permite la existencia de empresas operativas de verdadero corte social y no estarán las cosas tan trabadas. Ademas, si no hay controles previos, hacer un control posterior tiene sentido, pero si todos los controles previos se han "cumplido" como es hoy, no tiene sentido hacer controles posteriores solo por sospechas.


JULIOCHR escribi:
Ese es uno de los temas que la revolución y los teoricos de la izquierda nacional deben abordar, de forma seria, sin rodeos ni palabreria dominguera que la mayor parte de la gente no entiende ni ellos tampoco.
Me gusta como hable ud, parecemos cortados con la misma tijera.
JULIOCHR escribi:
hay muchos cambios concretos que la revolución ha puesto en marcha, como las misiones, abastos bicentenarios, panaderias Venezuela, las diversas fabricas y ensambladoras, etc
No considero a esos elementos, como cambios en el fondo, sino en algunas formas. Debemos mirar desde un poco mas arriba, y pensar, que cambios se necesitan, y ordenarlos por prioridad:

1) Suavizar los impactos del modelo anterior que lo hacían insoportable por la sociedad, con el cuidado de que la población pueda sentirse conforme, pues entonces no se cambiará el fondo.
2) Identificar claramente, el origen de la situación anterior, y entonces hacer los cambios necesarios para que ese "origen" no vuelva a hacer de las suyas.
3) Procurar la eficiencia y la eficacia del nuevo modelo, su sostenibilidad, robustéz, y que sea lo mas natural posible para que no se reversen los cambios y se vuelva a la realidad anterior.


JULIOCHR escribi:
... entonces en lugar de hablar de tanta teoria de Marx, Lenin,.. etc, etc, debemos comenzar a dar posibles soluciones concretas, expresar como se pueden llevar a cabo cambios radicales sin que caigamos en una guerra civil, como evitar que se usen las misiones para desviar sus objetivos y corromperlas, alli está el meollo, debemos dejar de lado, sin olvidarnos de ella, la revolución Rusa o de otros paises, y concretarnos a nuestra realidad, teniendo como telon de fondo el pensamiento Bolivariano, de Miranda, Simon Rodriguez, etc, ...
Marx, Lenin, Bakunin, Kropotkin, ud y yo, si vivimos en una sociedad que no satisface nuestras espectativas estamos llamados dar las posibles soluciones, pero para ello se requiere de poder detectar qué es lo que hay que cambiar. Y en ese caso, todo debate, todo libro nos ayuda a entenderlo bien, no solo el qué, sino el cómo(qué es dónde está lo mas complicado).

JULIOCHR escribi:
porque el comun del pueblo, que es a quien se debe la Revolución, no está pensando en que pasó en Rusia en aquellos años de Lenin, no, está pensando que ésta es la via correcta para lograr salir de la pobreza y el estancamiento
Tiene ud toda la razón según mi punto de vista, así comencé el tema, el pueblo no ve las causas sino las consecuencias, pero aún así, el pueblo entiende que esas consecuencias que vive y que no entiende claramente de dónde salen, algunas personas mas preparadas si lo saben, si lo pueden ver, y confían en éstas personas para que puedan hacer los cambios que se necesitan.

Luego de mucho estudiar la situación, por parte de muchos pensadores diversos en la historia, yo mismo he aceptado ese estudio, muchos mas también, coincidimos que todo tiene su origen en el modelo productivo, en lo que llamamos "empresas", la manera en que los medios de producción se estructuren en la sociedad es la que define si la sociedad será injusta o no.
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av3d
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Registrado: 07 Oct 2010
Mensajes: 6056

MensajePublicado: Lun Dic 10, 2012 12:43 pm    Ttulo del mensaje: Responder citando

Excelente el escrito de JULIOCHR!

Permitanme resumir un par de cosas que como bien dice Cheito podemos extrapolar a los problemas del pais.

En primer lugar el burocratismo es malo, pero se convierte en criminal arma de discriminación en manos de los corruptos, entonces, lo primero es detener la discriminación del burocratismo utilizada para sembrar el amiguismo.

Hacen falta leyes para castigar al corrupto? solo en donde las leyes son hechas cumplir por hombres justos, entonces lo que necesita es mas hombres justo que leyes, si usted quiere reformar algo es el poder judicial para que no tenga tanto juez basura alli dentro.

La corrupción solo se cura sembrando honestidad y valores en los mas jovenes, loro viejo no aprende a hablar. Hay otra alternativa mas contundente para detener la corrupción y se llama transparencia, cree usted que podriamos obligar a todos los entes estadales a llevar su gastos en linea de forma transparente? ciertamente es posible pero tendria usted que tener las bolas de acero para hecharse de enemigo a tanta sanguijuela que vive del estado. Entonces, se necesita alguna ley para obligar a que se muestren los numeros??? EJEMPLO camarada, se gobierna con ejemplo, con que un solo estado del pais lo hiciera, el resto quedaria como corrupto.

Antes que defender un estado comunal, defiendo un estado federal, pero si es que el mismo mvr y chavez estaban deacuerdo con esa verga porque carajo inventaron toda esta centralización???

Del estado federal migrar al un estado comunal, es que en lugar de consejales, yo diría que exista una asamblea estadal de consejos comunales.

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"Le pido a Dios que ese amor que se expresa con tanto ímpetu en la Navidad nos acompañe durante todo el venidero año", Hugo Chávez Frías.
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Cheito






Registrado: 06 Ene 2009
Mensajes: 3997
Ubicacin: Bqto

MensajePublicado: Lun Dic 10, 2012 1:55 pm    Ttulo del mensaje: Responder citando

carvaka escribi:
Cheito escribi:
¿Y que hemos concretado?
Los problemas, que si los analizamos bien, entenderemos que se derivan del modelo productivo que es al mismo tiempo el que genera la acumulación de riquezas que se traduce en poder y ese poder es usado para oprimir y hambrear, si analizamos bien, el problema está ahí INTACTO.

Creo que es una exageracion decir que esta intacto. Las nacionalizaciones y expropiaciones son un cambio importante, en especial el caso de PDVSA. Se trata de una cantidad enorme de recursos que ha sido destinada a la poblacion, y eso no es poca cosa.
No es poca cosa en provecho para sociedad desde una perspectiva pragmática, pero si es poca cosa cuando hacemos referencia a un cambio real de modelo, ¿cuál modelo? el que nos trajo hasta aquí, el hambreador, injusto, explotador, el dispuesto en beneficio de los burgueses y poco o nada en función del pueblo.
Si ese estado vive aún, si respira y goza de buena salud, solo basa con que se suelte y salvese quien pueda otra vez.

carvaka escribi:
Cheito escribi:
Casi una década y media, y lo que hemos logrado es suavizar los impactos que los capitalistas nos dan.


¿y por que te parece mucho una decada y media? Somos un pais subdesarrollado en donde los imperios y las transnacionales han hecho de todo. De verdad me da curiosidad por que a la gente le parece mucho 10, 20, 30 años, cuando se requieren varias generaciones para producir un cambio perdurable.

Haz la comparacion con el cambio del feudalismo al capitalismo. Si bien los bancos y prestamos existen desde la antiguedad, en Mesopotamia, Egipto, los primeros bancos modernos aparecen en Italia en el siglo XV. Pero la revolucion francesa, que es considerada la revolucion burguesa por excelencia no ocurre sino en 1789.

Creo que es dañino tener la expectativa de que nosotros vamos a vivir en el socialismo. Eso crea frustracion. Olvidate de eso. El socialismo lo estamos construyendo ahora para que lo disfruten las generaciones futuras. Debemos disfrutar este proceso de construccion, valorando cada logro, por pequeño que parezca. Asi parezcan pequeños, esos logros son DECISIVOS.
Si un barco sale a su destino, no se puede pretender llegar al mismo inmediatamente, pero está claro que hay que ir remando en esa dirección.

En el caso del capitalismo, la globalización, el imperialismo, si no se actúa mas rápido, lo que viene es la mini-restauración, si te fijas, el mensaje viene inspirado en la falta de tiempo, pues es difícil mantenerse a flote cuando la cultura del voto castigo de democracia burguesa sigue ahí intacto, listo para hacer de las suyas de nuevo, es decir navegamos en sus aguas, no en las nuestras.


carvaka escribi:
Si algo admiro de los curas es que entienden muy bien que no puedes convencer a la gente y unirlos a tu causa si no valoras su esfuerzo y sus pequeños logros. Deben entender que hay gente esforzandose en este pais por hacer las cosas bien, y que decir que eso no ha servido de nada no solo es falso, sino que es perjudicial para nosotros mismos.

Que millones de personas aprendan a leer, que buena parte de la riqueza del petroleo deje de irse del pais (todavia se sigue yendo buena parte), que el socialismo deje de ser una groseria, que las personas sepan mas de su historia y empiecen a participar y a interesarse por la politica, son logros y hay que reconocerlos para poder hacer una critica constructiva.
Creo que fui claro, a nivel de ciudadano están los logros, no lo niego en ningún momento, se han suavizado los impactos que el capitalismo da al pueblo, pero como vivimos aún en claro capitalismo, es ahí dónde frenamos los logros, no hemos ido saliendo de el, eso se detuvo, y es a eso a lo que llama el tema, a hacer esos cambios que faltan y que son los fundamentales, son los cambios que el ciudadano común no ve, no entiendo a menos que se dedique a estudiarlos, son los cambios a los cuales están llamados los líderes, los cambios de raiz, de la raíz del problema.
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JULIOCHR






Registrado: 21 Nov 2011
Mensajes: 311

MensajePublicado: Mar Dic 11, 2012 12:56 pm    Ttulo del mensaje: Responder citando

"Cheito Dijo:

"Luego de mucho estudiar la situación, por parte de muchos pensadores diversos en la historia, yo mismo he aceptado ese estudio, muchos mas también, coincidimos que todo tiene su origen en el modelo productivo, en lo que llamamos "empresas", la manera en que los medios de producción se estructuren en la sociedad es la que define si la sociedad será injusta o no."

...............................................

Aqui se dio un cambio que son las llamadas EPS o empresas de propiedad social, en las cuales no existe un solo dueño sino que la empresa pertenece a un sector de la comunidad, sin embargo en los Registros de comercio no existe esta figura y sus estatutos no estan plenamente claros, en este tipo de empresas, teoricamente, los beneficios se reparten , ademas de los trabajadores, en inversiones en la comunidad aledaña a la empresa.

................................

av3d dijo:
"Antes que defender un estado comunal, defiendo un estado federal, pero si es que el mismo mvr y chavez estaban deacuerdo con esa verga porque carajo inventaron toda esta centralización???

Del estado federal migrar al un estado comunal, es que en lugar de consejales, yo diría que exista una asamblea estadal de consejos comunales."

....................................

Creo que el siguiente paso de la revolución sería establecer una especie de estado hibrido entre el Estado comunal y el federal ya existente, pero quitandole el poder a los gobernadores y alcaldes quedando como meros representantes del gobierno central, o como los quieran llamar, pero sin derecho a manejar los fondos publicos, los cuales serian manejados por los consejos comunales cuyos representantes pasarian a sustituir a las asambleas legislativas estadales y municipales, como dice av3d, cada consejo comunal debera tener un representante alli, ya que al haber mucha gente el corrupto ya no le gusta el "negocio", ya que debe repartir el botin entre muchos, seria una forma de minimizar la corrupción.
Aqui se dio un cambio que muchisima gente no conoce, como es la eliminación de jefaturas, jefes civiles y prefectos con todas sus burocracias y mafias, nadie chillo y nadie dijo que eso era comunismo y que se estaba desmontando el estado de derecho y la democracia, como suelen inventar los oposicionistas, sus funciones fueron asumidas en parte por la Fiscalia y en parte por unas personas que no estoy seguro a quien reportan, que son los encargados de sacar partidas de nacimiento, permisologia, etc, todo esto sin ningun trauma, al contrario mejoro una barbaridad los tramites que antes se hacian en jafaturas, algo asi hay que hacer con gobernaciones y alcaldias, por supuesto la escala es mucho mayor y mas complicada por el estatus que representan, politicamente, los gobernadores y alcaldes, que han alcanzado niveles de reyezuelos mafiosos, y que muchos no obedecen ni al gobierno central ni al pueblo que los eligio, entonces se deben estudiar muy bien estos cambios, o algo parecido, y someterlos a un referendum y que el pueblo decida, eso si, explicar muy bien y hasta la saciedad los cambios que se vayan a efectuar.
Creo que si no se sigue actuando y profundizando en los cambios hacia el establecimiento pleno del Socialismo, los cambios ya logrados se los ira comiendo el capitalismo salvaje, tal como sucede con algunos mercales en el interior, que conozco, que venden un minimo de mercancia al publico y el resto lo sacan de sus empaques y reempacan en bolsas sin logo y lo venden al precio que les da la gana, y asi se van deformando ideas excelentes que van en beneficio de la comunidad y la tornan en beneficio propio de unos pocos.

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carvaka






Registrado: 21 Nov 2010
Mensajes: 832

MensajePublicado: Mar Dic 11, 2012 1:20 pm    Ttulo del mensaje: Responder citando

Cheito escribi:
No es poca cosa en provecho para sociedad desde una perspectiva pragmática, pero si es poca cosa cuando hacemos referencia a un cambio real de modelo, ¿cuál modelo?


Cheito escribi:
Si un barco sale a su destino, no se puede pretender llegar al mismo inmediatamente, pero está claro que hay que ir remando en esa dirección.


La formacion y participacion del pueblo, mayor educacion y mas salud son requisitos indispensables para un cambio de modelo, son logros que van en direccion del socialismo. No hay garantia de que el barco no se devuelva, pero de que hemos avanzado en esa direccion, hemos avanzado.

Cheito escribi:
En el caso del capitalismo, la globalización, el imperialismo, si no se actúa mas rápido, lo que viene es la mini-restauración, si te fijas, el mensaje viene inspirado en la falta de tiempo, pues es difícil mantenerse a flote cuando la cultura del voto castigo de democracia burguesa sigue ahí intacto, listo para hacer de las suyas de nuevo, es decir navegamos en sus aguas, no en las nuestras.


Estoy de acuerdo, y seguramente podriamos ir mas rapido, pero es falso que no hemos avanzado en direccion a un cambio de modelo. El solo hecho que haya miles de personas debatiendo y preguntandose sobre como debe ser ese cambio, cuando hasta hace unos años casi nadie pensaba en eso, es un avance.

Yo por ejemplo no pensaba en eso y ahora si lo hago.

El estado actual es menos burgues y mas socialista que el estado de la cuarta republica, porque la gente participa mas, y la burgesia tiene menos control de los medios de produccion que antes. Que ese cambio no ha sido suficiente, seguro, pero no es igual la situacion actual a la que habia en los 90s y no solo eso, la situacion actual iba a ser peor que la de los 90s si seguiamos con las politicas neoliberales. Con todo lo que uno pueda criticarle a AD y Copei, por algo la burguesia desprestigio tanto a los partidos tradicionales, porque de alguna manera esos partidos representaban una molestia para sus intereses.

Cheito escribi:
Creo que fui claro, a nivel de ciudadano están los logros, no lo niego en ningún momento, se han suavizado los impactos que el capitalismo da al pueblo, pero como vivimos aún en claro capitalismo, es ahí dónde frenamos los logros, no hemos ido saliendo de el, eso se detuvo, y es a eso a lo que llama el tema, a hacer esos cambios que faltan y que son los fundamentales, son los cambios que el ciudadano común no ve, no entiendo a menos que se dedique a estudiarlos, son los cambios a los cuales están llamados los líderes, los cambios de raiz, de la raíz del problema.


No te estoy acusando de eso, quizas es mas la forma que el fondo de tu mensaje lo que critico. Ambos estamos de acuerdo en que falta mucho por hacer y que es urgente el cambio de modelo.
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kellysamiga






Registrado: 05 Dic 2007
Mensajes: 14
Ubicacin: Guarenas - Edo. Miranda

MensajePublicado: Mar Dic 11, 2012 10:31 pm    Ttulo del mensaje: Responder citando

Muy interesante las opiniones de este Foro. Y permitanme dar mi opinión sobre algunas cosas aquí tratadas:
Cheito Escribió:
"....de ahí en adelante queda en manos de quienes la lideran llevar a cabo los cambios deseados por la sociedad. ..."
"..... La sociedad no ve los cambios deseados a que muchas veces ni siquiera es capaz de identificarlos plenamente. Es entonces en manos de los líderes que está darle vida a esos cambios..."

.................

Considero que el tema de Revolución Social, tiene que ver con cambios y transformaciones en la sociedad; y para transformar y cambiar debes involucrar a los beneficiarios, es decir, debe producirse el cambio de manera endógena y no dejar en manos unicamente de los lideres los cambios que requiere la sociedad. ¿Porqué creen ustedes que el Presidente Chavez involucra al pueblo en la toma de decisiones para transformar al país? Porque esa tranformación va en beneficio del mismo Pueblo y es el mismo Pueblo quien hará que los cambios y transformaciones sean más profundas y permanentes ya que el mismo aportará las soluciones a las problemáticas que impiden que se desarrollen más eficientemente los cambios. El mismo Pueblo forjará su propio destino y los lideres están llamados a conscientizar al confundido y a pregonar los cambios que requiere el pueblo, comunicando el proceso de transformación para que todo aquel pueda entender el proceso y se incorpore a participar y colaborar con el proceso de cambio.
No menospreciemos al pueblo afirmando que no ve los cambios deseados, el pueblo es sabio y es el quien nos guia en las busqueda de esos cambios; son los lideres que a veces no se conecta con el pueblo y desvian su rumbo por intereses personales; gracias a Dios Nuestro Máximo Lider Hugo Chavez Frías está conectado con el sentir del pueblo y educa con su ejemplo y modelo de conducta el rumbo que busca el pueblo para lograr las transformaciones y cambios tan anhelados.

Cheito escribió estas frases:
....¿Entonces a dónde va una revolución social?....
....Pero el trabajo de quienes lideran esta revolución social vzlana que ya se concretó y está caducando, el trabajo de hacer cambios de raíz no se hicieron, y lucen cada vez mas cuesta arriba intentarlos siquiera.....
....que la esperanza e ilusión de un cambio de realidad, no se concretará, y los capitalistas recuperarán su poder político. ....
....La revolución social, la rebelión concretada, es algo muy difícil de que suceda, ....
....Oportunidades como ésta, no volverán fácilmente, hay que hacer los cambios, mas aún cuando sabemos que no nos queda mucho tiempo. ...

..............................................................

La Revolución Social se construye, no se dirige. Y ésta aún no está concreta, apenas está naciendo y nosotros no la disfrutaremos serán nuestras futuras generaciones que la vivan y la conserven. Y no estamos en rebeldía contra el sistema capitalista, sólo estamos brindando un modelo alternativo para darle felicidad al pueblo, es decir, analicemos nuestra realidad hoy, el Presidente Chavez escuchando a su pueblo entendió sus nececidades y ha ido dándole respuestas para satisfacer esas necesidades, por ejemplo la educación. Existe la educación tradicional en todos sus niveles, pues el Pte Chávez creó un modelo alternativo de educación para incluir a los excluidos de la educación tradicional, como lo son las Misiones Educativas que tienen alcance en todos los niveles educativos. (Robinson, Ribas y Sucre) con este modelo alternalivo el pueblo tiene libertad y la oportunidad de escoger cual modelo de educación asumir, aquí se puede visualizar que ambos modelos coexisten sin embargo uno ha ido fortaleciendose más que el otro. (Caso de Los Parasistemas públicos han ido desapareciendo).
Todo esto sólo ha sido posible porque es el mismo pueblo quien asumió a las Misiones como suyas, incorporandose como empadronadores, estudiantes, facilitadores y coordinadores. La verdadera transformación que se produjo en este ámbito fue endógena por eso el pueblo ya es más consciente de que debe de involucrarse para generar los cambios y transformaciones.
Para las tranformaciones hay que tener visión futurista, se lucha arduamente en el presente para alcanzarlas en un futuro; es decir, para lograr cambios y transformaciones se requiere tiempo y dedicación, el mayor ejemplo es nuestro Presidente lleva años luchando para transformar al pais en una gran potencia y ese es uno de sus grandes objetivos que sólo lo va alcanzar siempre y cuando todos luchemos, participemos y seamos protagonistas aportando nuestro granito de arena.... impulsando el pais potencia que si luchamos arduamente en el futuro lo llegaremos a alcanzar....
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Cheito






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MensajePublicado: Mie Dic 12, 2012 8:57 am    Ttulo del mensaje: Responder citando

carvaka escribi:
Cheito escribi:
No es poca cosa en provecho para sociedad desde una perspectiva pragmática, pero si es poca cosa cuando hacemos referencia a un cambio real de modelo, ¿cuál modelo?
Cheito escribi:
Si un barco sale a su destino, no se puede pretender llegar al mismo inmediatamente, pero está claro que hay que ir remando en esa dirección.

La formacion y participacion del pueblo, mayor educacion y mas salud son requisitos indispensables para un cambio de modelo, son logros que van en direccion del socialismo. No hay garantia de que el barco no se devuelva, pero de que hemos avanzado en esa direccion, hemos avanzado.
"La formacion y participacion del pueblo, mayor educacion y mas salud son requisitos indispensables para un cambio de modelo", no, Cuba es una prueba de que no, y olvidate, el hombre nuevo no es el que hará la nueva sociedad, es al contrario, una vez liberado se formará el hombre nuevo al tiempo que se crea la nueva sociedad.

No es como lo quieres ver, es como es: ¡habíamos avanzado!, pero desde hace un rato, estamos estacionados.
Lo peor del caso, es que nos estacionamos en las aguas del enemigo, es decir, estamos detenidos en medio de un estado de leyes burguesas, y con monopolios y de un porcentaje de empresas burguesas superior al de empresas de producción social en algo así como 70% a 30%.
Es decir, no se desmonta eso, para luego dar pausa y dedicarnos a la rectificación y eficiencia, sino que pausamos para hacerlo en las aguas del enemigo. Mala estrategia, hay que arriesgar mas.

carvaka escribi:
Cheito escribi:
En el caso del capitalismo, la globalización, el imperialismo, si no se actúa mas rápido, lo que viene es la mini-restauración, si te fijas, el mensaje viene inspirado en la falta de tiempo, pues es difícil mantenerse a flote cuando la cultura del voto castigo de democracia burguesa sigue ahí intacto, listo para hacer de las suyas de nuevo, es decir navegamos en sus aguas, no en las nuestras.


Estoy de acuerdo, y seguramente podriamos ir mas rapido, pero es falso que no hemos avanzado en direccion a un cambio de modelo. El solo hecho que haya miles de personas debatiendo y preguntandose sobre como debe ser ese cambio, cuando hasta hace unos años casi nadie pensaba en eso, es un avance.
Una cosa es lo que estamos haciendo los cuadros teoricamente, pero otra la que en éste momento hacen nuestros líderes y lo que proyectan hacer.
Proyectan detener el barco de manera indefinida, inclusive echar un poco para atrás.

carvaka escribi:
Yo por ejemplo no pensaba en eso y ahora si lo hago.
Yo solo lo cuestionaba, pero no veía ninguna salida, ahora que veo la salida, quisiera que avancemos.

carvaka escribi:
El estado actual es menos burgues y mas socialista que el estado de la cuarta republica, porque la gente participa mas, y la burgesia tiene menos control de los medios de produccion que antes. Que ese cambio no ha sido suficiente, seguro, pero no es igual la situacion actual a la que habia en los 90s y no solo eso, la situacion actual iba a ser peor que la de los 90s si seguiamos con las politicas neoliberales. Con todo lo que uno pueda criticarle a AD y Copei, por algo la burguesia desprestigio tanto a los partidos tradicionales, porque de alguna manera esos partidos representaban una molestia para sus intereses.
No se puede domesticar un tigre, ya la experiencia lo dice, no es cuanto hemos avanzado, es que vamos a hacer de ahora en adelante a lo que me refiero.

carvaka escribi:
Cheito escribi:
Creo que fui claro, a nivel de ciudadano están los logros, no lo niego en ningún momento, se han suavizado los impactos que el capitalismo da al pueblo, pero como vivimos aún en claro capitalismo, es ahí dónde frenamos los logros, no hemos ido saliendo de el, eso se detuvo, y es a eso a lo que llama el tema, a hacer esos cambios que faltan y que son los fundamentales, son los cambios que el ciudadano común no ve, no entiendo a menos que se dedique a estudiarlos, son los cambios a los cuales están llamados los líderes, los cambios de raiz, de la raíz del problema.


No te estoy acusando de eso, quizas es mas la forma que el fondo de tu mensaje lo que critico. Ambos estamos de acuerdo en que falta mucho por hacer y que es urgente el cambio de modelo.
Hay que decirlo de nuevo, no se puede domesticar un tigre, NO ES SU NATURALEZA. Ya sabemos en que han parado muchos domesticadores de tigres.
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Cheito






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MensajePublicado: Mie Dic 12, 2012 9:16 am    Ttulo del mensaje: Responder citando

Un saludo kellysamiga, gracias por participar, ahora debatamos:

kellysamiga escribi:
Considero que el tema de Revolución Social, tiene que ver con cambios y transformaciones en la sociedad; y para transformar y cambiar debes involucrar a los beneficiarios, es decir, debe producirse el cambio de manera endógena y no dejar en manos unicamente de los lideres los cambios que requiere la sociedad.
El deber ser es que la misma sociedad lidere sus cambios, pero eso no es realista, el pueblo común no sabe identificar las causas de su desgracia, es por eso que una pequeña porción del pueblo que se ha preparado, se ha instruido para ello, es la llamada a liderar la reconstrucción luego de la revolución social, basados en su reconocimiento del origen de las desgracias, en lugar de solo quejarse de las desgracias.

No se si se nota bien la diferencia entre uno y el otro, el pueblo dice: "paso hambre frecuentemente", el revolucionario dice: "yo se porque".

kellysamiga escribi:
¿Porqué creen ustedes que el Presidente Chavez involucra al pueblo en la toma de decisiones para transformar al país? Porque esa tranformación va en beneficio del mismo Pueblo y es el mismo Pueblo quien hará que los cambios y transformaciones sean más profundas y permanentes ya que el mismo aportará las soluciones a las problemáticas que impiden que se desarrollen más eficientemente los cambios.
No estoy de acuerdo con esto en todo nivel, el pueblo ayuda a descifrar si las medidas tomadas dan o no resultados, y ayudan a cambiar cosas pero solo en sus formas, casi nunca o nunca en su fondo.

Fíjate en una prueba de lo que digo, Hugo Chavez propone una reforma constitucional, y el pueblo le dijo que no. ¿que sucedió? El pueblo no comprendía para que eran esos cambios, porque había un buen porcentaje de cambios de fondo, y eso el pueblo no lo valora porque no lo entiende, y como no confió en su líder plenamente no lo acompañó. En otras palabras, el pueblo no pudo identificar el origen de los problemas de su sociedad, y por tanto no apoyó una propuesta que iba encaminada a solicionarlos.


kellysamiga escribi:
El mismo Pueblo forjará su propio destino y los lideres están llamados a conscientizar al confundido y a pregonar los cambios que requiere el pueblo, comunicando el proceso de transformación para que todo aquel pueda entender el proceso y se incorpore a participar y colaborar con el proceso de cambio.
No menospreciemos al pueblo afirmando que no ve los cambios deseados, el pueblo es sabio y es el quien nos guia en las busqueda de esos cambios; son los lideres que a veces no se conecta con el pueblo y desvian su rumbo por intereses personales; gracias a Dios Nuestro Máximo Lider Hugo Chavez Frías está conectado con el sentir del pueblo y educa con su ejemplo y modelo de conducta el rumbo que busca el pueblo para lograr las transformaciones y cambios tan anhelados.
El pueblo es sabio midiendo los resultados obtenidos, pero a menos que masivamente estudiemos economía, marxismo, revolución e historia, anarquismo, entre otras cosas, no podrá identificar lo que ahí está expuesto como el origen, el fondo, que es lo que lleva a la desgracia a la sociedad(sobre todo a los mas pobres).


kellysamiga escribi:
Cheito escribió estas frases:
....¿Entonces a dónde va una revolución social?....
....Pero el trabajo de quienes lideran esta revolución social vzlana que ya se concretó y está caducando, el trabajo de hacer cambios de raíz no se hicieron, y lucen cada vez mas cuesta arriba intentarlos siquiera.....
....que la esperanza e ilusión de un cambio de realidad, no se concretará, y los capitalistas recuperarán su poder político. ....
....La revolución social, la rebelión concretada, es algo muy difícil de que suceda, ....
....Oportunidades como ésta, no volverán fácilmente, hay que hacer los cambios, mas aún cuando sabemos que no nos queda mucho tiempo. ...

..............................................................

La Revolución Social se construye, no se dirige. Y ésta aún no está concreta,
La revolución ya está hecha, fue hace años, ya el cambio se hizo, lo pendiente es concretarlo, recuerda que revolución se refiere a algo rápido, violento. Eso fue lo que sucedió cuando el caracaso, y se concreto en una segunda lucha en las elecciones dónde se eligió a Chavez, para SALIR de lo anterior y esperando se concreten los cambios.

kellysamiga escribi:
apenas está naciendo y nosotros no la disfrutaremos serán nuestras futuras generaciones que la vivan y la conserven. Y no estamos en rebeldía contra el sistema capitalista
Es ahí donde está el origen de los problemas, en el sistema capitalista, pero a menos que el pueblo estudie el caso con calma, no lo podrá ver.

kellysamiga escribi:
el Presidente Chavez escuchando a su pueblo entendió sus nececidades y ha ido dándole respuestas para satisfacer esas necesidades, por ejemplo la educación. Existe la educación tradicional en todos sus niveles, pues el Pte Chávez creó un modelo alternativo de educación para incluir a los excluidos de la educación tradicional, como lo son las Misiones Educativas...
Esas son reformas, o cambios en formas, mas no los cambios de fondo.

Imaginate montar un sistema de salud o de educación brutalmente buenos en pleno capitalismo, pero dejando el capitalismo, ¿qué crees sucederá con el tiempo? El capitalismo los privatizará y los consumirá, pues ahí hay mucho dinero por hacer y por ende mucho interés. Para muestra un botón: Europa, vienen desde hace mucho, desmontando progresivamente sus sistemas de salud y educación para irlos privatizando.

Si hay capitalismo, lo que construyas, te lo destruirán para apoderarse de eso, y sacarle provecho económico.

Deja de creer que en capitalismo podemos lograr una sociedad distinta a la que llamas 4ta, solo cambiará en formas por un tiempo, hasta que caiga por su naturaleza donde todas caen, liberalismo.
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Cheito






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MensajePublicado: Mie Dic 12, 2012 9:22 am    Ttulo del mensaje: Responder citando

av3d escribi:
Excelente el escrito de JULIOCHR!

Permitanme resumir un par de cosas que como bien dice Cheito podemos extrapolar a los problemas del pais.

En primer lugar el burocratismo es malo, pero se convierte en criminal arma de discriminación en manos de los corruptos, entonces, lo primero es detener la discriminación del burocratismo utilizada para sembrar el amiguismo.

Hacen falta leyes para castigar al corrupto? solo en donde las leyes son hechas cumplir por hombres justos, entonces lo que necesita es mas hombres justo que leyes, si usted quiere reformar algo es el poder judicial para que no tenga tanto juez basura alli dentro.

La corrupción solo se cura sembrando honestidad y valores en los mas jovenes, loro viejo no aprende a hablar. Hay otra alternativa mas contundente para detener la corrupción y se llama transparencia, cree usted que podriamos obligar a todos los entes estadales a llevar su gastos en linea de forma transparente? ciertamente es posible pero tendria usted que tener las bolas de acero para hecharse de enemigo a tanta sanguijuela que vive del estado. Entonces, se necesita alguna ley para obligar a que se muestren los numeros??? EJEMPLO camarada, se gobierna con ejemplo, con que un solo estado del pais lo hiciera, el resto quedaria como corrupto.

Antes que defender un estado comunal, defiendo un estado federal, pero si es que el mismo mvr y chavez estaban deacuerdo con esa verga porque carajo inventaron toda esta centralización???

Del estado federal migrar al un estado comunal, es que en lugar de consejales, yo diría que exista una asamblea estadal de consejos comunales.
av3d, está muy bien todo lo que ud dice en la perspectiva de cosas que hay que lograr, pero no son el fondo, no es la columna vertebral.

Por ejemplo, si logramos con mucho esfuerzo reducir la corrupción a niveles por debajo del promedio mundial, si nos sintiéramos ya conformes con esa situación,
¿se podría decir que lo hemos logrado?
No lo creo, pues estaríamos viviendo con muy baja corrupción, pero una sociedad capitalista, y de paso aún en una economía rentista, lo que nos lleva a pensar inequívocamente que la corrupción regresará.

Lo principal de todo, es el anticapitalismo(el modelo productivo, la estructura de las empresas, las relaciones de todo eso), es ahí dónde estamos llamados a atacar y hacer el cambio, salga bien o mal, o se hace o no hay nada para el futuro.
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carvaka






Registrado: 21 Nov 2010
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MensajePublicado: Mie Dic 12, 2012 10:29 am    Ttulo del mensaje: Responder citando

JULIOCHR escribi:
Creo que ha llegado la hora, para los pensantes en ideas profundas de izquierda, de hablar en concreto, dejar la teorización, pisar suelo, y decir de forma clara y sin tapujos cuales son los cambios, que a su modo de ver y pensar, son los que requiere la revolución y nuestro pais para lograr de una vez por todas dejar atras ese lastre de la corrupción y el capitalismo, ud se queja de que no hay opiniones respecto de lo que ud teoriza, pero no habla de ningun cambio en concreto,


Es necesario pisar suelo y hacer propuestas concretas, pero eso va de la mano con la teorizacion, de la misma manera que construir un edificio va de la mano de la teoria de la gravedad y las teorias de la mecanica.

JULIOCHR escribi:
por ejemplo, yo soy de los que opina que uno de los cambios que debe llevar a cabo la revolución es la eliminación de gobernadores, alcaldes y asambleas legislativas.... y substituirlas por los consejos comunales, por supuesto es facil decirlo muy complicado llevarlo a cabo, pero no imposible, hay que estudiar muy bien las consecuencias de un cambio tan radical, ademas de que el oposicionismo lo tomo como bandera para rayar la revolucion y los "revolucionarios" se espantaron y huyeron asustados diciendo que eso jamas ha pasado por sus mentes... pero es la unica forma que veo yo,( existiran otras) que se puede acabar con esa corrupción inmensa de gobernadores y alcaldes, ni se diga de las asambleas legislativas que nadie sabe para que sirven, digame ud si sabe de algun logro de alguna asamblea legislativa en algun lugar del pais,..... es lo mas inutil y corrupto que existe, seguido por los alcaldes y gobernadores, chavistas y opositores, que solo se dedican a formar mafias y negocios para llenarse los bolsillos, El Comandante Chavez esta cansado de regañarlos en publico pero ellos no rectifican.


Hay mucha razon en lo que dices. Los estados y municipios son instituciones que no se adaptan a nuestra realidad, y que incluso fueron mal copiadas del extranjero. Mientras en EEUU existian varias colonias britancias que se unieron, aqui lo que hicimos fue dividir a Venezuela, que era una colonia española, en varias partes. No debimos copiar el modelo gringo, pero es que ni siquiera nos copiamos bien.

Una buena prueba de lo inutil de muchos de estos organismos es el hecho de que la gran mayoria de los venezolanos no es capaz de dar el nombre de uno solo de los concejales que lo representan. Hagan la prueba. Esto constrasta con los consejos comunales y las comunas en los que los mismos ciudadanos tienen que darse a la tarea de crearlos. No se crean autoaticamente con una ley, sino que los vecinos tienen que reunirse para poder crearlo.

Pero pienso que si quieres abordar bien este tema, te recomiendo hacerlo en un tema aparte, con un titulo elocuente.
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