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Agnosticismo como alternativa al creacionismo y al ateísmo
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revolucion1954






Registrado: 29 Ago 2009
Mensajes: 3345

MensajePublicado: Dom Dic 30, 2012 7:38 am    Título del mensaje: Responder citando

Cita:
Macabeo escribio
Claro estimado carvaka, lo simpático de los ateos es que no dejan de interpretar la Biblia en sentido religioso. Es irónico, que ninguno hable de las poesías, la literatura sapiencial o de la narrativa que es lo que se esperaría de alguien que no ve la trascendencia divina de dichos escritos. ¿Por qué interpretarla en un sentido que no existe para un ateo? Cuando leo la Iliada me dedico a disfrutar la obra, no a buscarle lo que no creo.

Poco a poco ire respondiendo a los demás

Saludos


Este mismo post hace referencia a esa peculiaridad.

Pues no tienen una doctrina valida se escudan detrás de la ciencia, pero en realidad adversan tomando versículos aislados y las mas de las veces tergiversan...

Aplican un odio hacia lo que ello considera una cultura que los excluye.

En mi caso he aplicado la autoexclusion de los procesos culturales pero acepto y me nutre de la cultura universal, no le hecho la culpa a nadie...

La biblia reproduce lo que es el hombre, lo que hace el hombre, el hombre hace la guerra que mala es la biblia. Son terroríficos...

las guerras son producto de la religión.

Atila, Kengis Kan, los mongoles, la china, en la India, Napoleón hicieron guerras por la Biblia...

Tienen una forma de autoengañarse.

David codicio y tuvo una mujer ajena él mando su marido al frente, lujuria, eso son coas que hacen los hombres en todas las época y en todas partes....

¡Quien no ha codiciado la mujer de
l vecino?

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carvaka






Registrado: 21 Nov 2010
Mensajes: 893

MensajePublicado: Dom Dic 30, 2012 7:14 pm    Título del mensaje: Responder citando

Macabeo escribió:
Realmente no entiende el significado de la fe.


La fe implica certeza absoluta. Somos seres imperfectos, con memoria imperfecta y razonamiento imperfecto. Ergo es absurdo tener certeza absoluta de algo, por lo que la fe es completamente ilogica. La realidad no se entiende teniendo fe sino asignando mayor probabilidad o mayor grado de certeza a las cosas de las que tenemos mas pruebas. La fe entonces no sirve para entender la realidad, es una debilidad de la que se pueden aprovechar otras personas para engañar a la gente credula.

Macabeo escribió:
Dios no es un comodín para explicar lo que escapa a nuestro conocimiento.


Pienso que si lo es para los creyentes.

Macabeo escribió:
Dios, por medio de su revelación nos explica el sentido de la existencia del hombre.


No creo que sea cierto. Yo no creo que tu hayas tenido una revelacion de dios, yo creo que aprendiste lo que era dios por medio de personas que te enseñaron, padres, maestros, curas y que si ellos te hubieran enseñado otra religion probablemente creerias en otro dios o dioses, y que si no te hubieran enseñado nada de eso probablemente no creerias en eso.

No hay tal revelacion, lo que hay es adoctrinamiento que se produce generalmente desde niños, y en el que te enseñan a repetir y repetir cosas sin enseñarte a razonar y sin mostrarte ninguna prueba.

Macabeo escribió:
Tal vez fue una razón por la que Einstein no estaba de acuerdo con la teoría del Bing bang propuesta por Lemaître. No concebía un universo en evolución.


Estas admitiendo entonces que no basta con que un cientifico reconocido apoye cierta teoria o creencia para que sea cierta, tiene que demostrarla con pruebas. Poco importa que Einstein o Pasteur hayan creido en esto o en lo otro, lo importante es que haya pruebas que respalden sus teorias.

Macabeo escribió:
Tengo entendido que Einstein aceptaba a Dios detrás de las leyes inmutables del cosmos. Lo que no aceptaba es un Dios con poder o voluntad de cambiar estas leyes. De ahí su roncha con el azar. Su famoso “Dios no juega a los dados”


Einstein llamaba dios a algo diferente a lo que tu llamas dios. Yo por ejemplo le he dicho a mi novia que cupido me acribillo por su culpa, eso no quiere decir que yo crea en el dios Cupido. Einstein en realidad fue bastante claro, lo cito:

Cita:
I do not believe in a personal God and I have never denied this but have expressed it clearly. If something is in me which can be called religious then it is the unbounded admiration for the structure of the world so far as our science can reveal it.


(No creo en un dios personal y nunca he negado esto sino que lo he expresado claramente. Si algo en mi puede ser llamado religioso es la ilimitada admiracion por la estructura del universo hasta donde nuestra ciencia puede revelarlo)

"hasta donde nuestra ciencia puede revelarlo" dice claramente. Es decir, no por las cosas que la ciencia NO PUEDE REVELAR.

Macabeo escribió:
La fe en Dios no fue impedimento para el trabajo científico de Pasteur. Muchos ateillos se empeñan en decir que la fe es obstáculo para la ciencia. Pasteur es un ejemplo de que no es así.


La fe es un obstaculo para la ciencia. Pasteur simplemente no estaba teniendo fe cuando hizo sus experimentos, por suerte. Pasteur estaba buscando pruebas cuando hacia sus experimentos. Buscar pruebas es lo contrario a tener fe. Buscar pruebas es dudar, buscar pruebas es observar.

Macabeo escribió:
Soy ingeniero así que conozco el método científico.


Tambien soy ingeniero y se que esa no es garantia de conocer el metodo cientifico. A los ingenieros nos enseñan los conocimientos cientificos, no como obtenerlos.

Macabeo escribió:
Que tenga una explicación científica no descarta la presencia de Dios.


Estoy de acuerdo. Como dije la existencia de dios es una teoria como cualquier otra, y requiere pruebas para ser considerada probable.

Macabeo escribió:
Un médico podrá explicar minuciosamente las razones fisiológicas por las que está usted vivo, pero usted es mucho mas que reacciones termoquímicas.


Pruebalo.

Macabeo escribió:
Claro, con los chimpancés compartimos un tronco en común tienen muchas similitudes pero un chimpancé no pensará que la Piedad de Miguel Angel es magistral como usted dijo.


Nosotros reconocemos mejor que un chimpance los sentimientos que imita esa estatua con forma humana, pero seguramente no somo tan buenos reconociendo los sentimientos de un chimpance como el de la madre que mostre. Es logico ¿no te parece?

Macabeo escribió:
Y eso que el chimpancé tiene un sentido de la vista muy similar al nuestro.


El sentido es similar, lo que es diferente es la capacidad para procesar esas imagenes. Por ejemplo los humanos tenemos una parte blanca en el ojo que permite comunicar facilmente a otros humanos hacia donde miramos, asi como ciertas emociones.

En esta imagen puedes notar lo importante que es la parte blanca del ojo para comunicar emociones y sentimientos. El mismo niño sin esa parte blanca del ojo es bastante inexpresivo:


Los chimpances no tienen esa parte blanca en el ojo por lo que tampoco deben tener los mecanismos para reconocer esos mensajes. Parece que nuestra capacidad de comunicacion es bastante mayor y explica buena parte de nuestro desarrollo cerebral.

Macabeo escribió:
Nosotros tenemos algo que nos hace diferentes a pesar de nuestra cercanía biológica.


Por supuesto, tenemos un cerebro mucho mas grande y eso nos permite mayor memoria y mayores capacidades de razonamiento. Esto probablemente debido a que ese cerebro represento una ventaja para la supervivencia y reproduccion de nuestros antepasados.

Macabeo escribió:
Si usted y un mico no ven a la Piedad de Miguel Angel de la misma forma ¿verán la muerte de un hijo igual?


Supongo que te refieres a un simio (no es lo mismo que un mico). La Piedad representa a HUMANOS no a chimpances, y no veo por que los chimpances nos van a ver a nosotros como nosotros nos vemos. Es mas logico pensar que ellos nos ven a nosotros de manera similar a como nosotros los vemos a ellos, y no creo que una escultura de unos chimpances a ti te cause la misma admiracion ¿cierto?

Macabeo escribió:
Entonces estudie para que pueda criticar en base a lo que creemos y no lo que usted se inventa.


Por supuesto que puedo criticar un sistema de creencias sin estudiarlo por completo si se que sus bases estan ERRADAS. Si tu me muestras una demostracion matematica, y yo la reviso, y noto que en el segundo paso hay un error, ¿tiene acaso sentido que pierda mi tiempo revisando el resto de la demostracion? NO, no tiene sentido. La base de cualquier religion es la creencia SIN PRUEBAS sino mediante el ADOCTRINAMIENTO, y esa base esta errada, y nos es necesario conocer el resto para saber que tiene creencias falsas.

La religion catolica critica el resto de las religiones y sistemas de creencias, incluyendo el ateismo, SIN ESTUDIARLAS. ¿por que la religion catolica se merece ese estudio mas que otras religiones si se basa en el mismo error? Como dije yo creo que se merece un poco mas de estudio por el poder que acumulan los jerarcas de esa religion y porque forma parte de nuestra cultura.

Macabeo escribió:
¿Estaría echando suertes por las vestiduras de Jesús con los soldados o llorando la agonía y muerte de su hijo como cualquier madre?


Quizas no, quizas sabia que eso es algo absurdo de hacer cuando tu hijo es el hijo de dios. ¿no crees?

Si las madres de verdad se creyeran que sus hijos van al paraiso, no llorarian como lo hacen. En el fondo no se creen eso.

Macabeo escribió:
No, es el sufrimiento de una madre ante la agonía de su hijo


Sufrimiento completamente irracional y absurdo, como dije, suponiendo que el alma es inmortal y que es hijo de dios.

Macabeo escribió:
¿y usted tiene conciencia? ¿Cómo es posible? ¿Cómo se la midió? ¿es científicamente comprobable?


La conciencia se demuestra obrando para aumentar la felicidad de otras personas e incluso de otros seres vivos. Esto por supuesto que es observable, por lo que es cientificamente comprobable, se basa en pruebas. ¿que uno puede fingir? Cierto ¿que la observacion no es infalible? Cierto. Eso quiere decir que nunca tenemos certeza absoluta sino un grado de probabilidad de que alguien obre de buena voluntad, pero esto no difiere en principio de cualquier otra observacion cientifica en la que tambien siempre vamos a tener un margen de error.

Macabeo escribió:
Claro estimado carvaka, lo simpático de los ateos es que no dejan de interpretar la Biblia en sentido religioso. Es irónico, que ninguno hable de las poesías, la literatura sapiencial o de la narrativa que es lo que se esperaría de alguien que no ve la trascendencia divina de dichos escritos.


Bueno en este tema yo hablo justamente de la relacion entre lo que dice la Biblia y de los acontecimientos geopoliticos de la epoca de Jesus:
http://aporrealos.com/forum/viewtopic.php?p=727447#727447

Macabeo escribió:
¿Por qué interpretarla en un sentido que no existe para un ateo? Cuando leo la Iliada me dedico a disfrutar la obra, no a buscarle lo que no creo.


Eso es precisamente lo que yo hago. Yo leo la Biblia como un texto literario como la Iliada, son los religiosos los que lo leen como un texto sagrado que atesora la verdad absoluta. Lo que pasa es que este es un foro sobre religion, no sobre literatura o historia. En este tema me refiero a la biblia desde una perspectiva historica:
http://aporrealos.com/forum/viewtopic.php?p=727447#727447


Ultima edición por carvaka el Dom Dic 30, 2012 10:07 pm; editado 1 vez
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revolucion1954






Registrado: 29 Ago 2009
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MensajePublicado: Dom Dic 30, 2012 9:22 pm    Título del mensaje: Responder citando

Cita:
[quote="carvaka"]
Macabeo escribió:
Realmente no entiende el significado de la fe.


La fe implica certeza absoluta. Somos seres imperfectos, con memoria imperfecta y razonamiento imperfecto. Ergo es absurdo tener certeza absoluta de algo, por lo que la fe es completamente ilogica. La realidad no se entiende teniendo fe sino asignando mayor probabilidad o mayor grado de certeza a las cosas de las que tenemos mas pruebas. La fe entonces no sirve para entender la realidad, es una debilidad de la que se pueden aprovechar otras personas para engañar a la gente credula.


La fe es certeza de lo que se espera convicción de lo que no sé ve...

Dime una cosa Carvaka tu ves el átomo, no sé ve pero de él están hechas las cosas que se ven...
Las pruebas y de una realidad son circunstanciales pues la realidad cambia continuamente

Dentro del Cristianismo la razón va de acuerdo con la fe de hecho los apóstoles debatieron con los filósofos griegos en las sinagogas ese debate demuestra que la religión Cristiana se puede interpretar y a la vez produce entendimiento diferente
De hecho el neo platonismo la escolástica une la teología con la filosofía.

Los recursos de la filosofía son parte de la teología especialmente católica.

Incluso milagros y apariciones son antes de ser aceptados tiene que ser probados.

Un milagro de sanación para que la iglesia lo acepte como tal tiene que ser avalado por un equipo medico...

Por lo tanto la fe nos es un esquema de razonamiento cerrado y rígido sino que acepta argumentaciones del tipo científico...


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Macabeo






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MensajePublicado: Mar Ene 01, 2013 5:17 pm    Título del mensaje: Responder citando

Cheito escribió:
No, para nada, si una persona ve una película, luego puede comentar lo que vio en la misma, o si alguien lee un libro, puede comentarlo y si la memoria es buena, puede hacer un buen resumen del mismo, pero no lo convierte en "especialista".


Lo mismo que le decía al forista carvaka, los ateos e incluso gnósticos se empeñan en interpretar la Biblia desde el ámbito de la fe que niegan. Para remate ni siquiera toman en cuenta elementos como género literario, lenguaje, contexto histórico y cultural del texto que es lo mínimo que se requiere para empezar a interpretar la Biblia. Las herramientas para una correcta interpretación de la Biblia se encuentran explicadas en dos importantes documentos magisteriales de la Iglesia Católica: Interpretación de la Biblia en la Iglesia y Verbum Domini. Si no cree en la Biblia como palabra inspirada solo tómela como lectura, y disfrute de los poemas o de la narrativa. Si quiere conocer cual es la doctrina de la Iglesia debe remitirse al Catecismo (donde ya está explicado y desglosado) y no inventar creencias según su interpretación bíblica privada para después decir que es creencia nuestra.

Cheito escribió:
La creo de la costilla del hombre porque pensó que no era bueno que éste estuviera solo. Y a lo largo de la biblia hay varias cosas que sitúan a la mujer en una posición desfavorable respecto al hombre:
- Los hombres no son infieles, solo la mujer lo es, la mujer le debe fidelidad a su esposo, el hombre puede tener tantas esposas y concubinas como pueda y quiera.
- El hombre le puede dar carta de divorcio a sus esposas, pero la mujer no puede hacerle lo mismo al hombre a menos que el lo acepte.
- Los hijos mas importantes para "dios" son los machos y primogenitos, ¡no la primogénita! esa se ignora esperando la llegada del primogénito, se puede considerar como un intento fallido, y mientras llega el varón, el hombre no tiene a quien heredar sus bienes.
- Los sacerdotes son mencionados en la biblia, NUNCA las sacerdotas, ni las profetas, ni las mesías, ni la hija de dios, el papel principal en esa historieta es siempre de hombres.
- Los descendientes de ABRAHAM, los descendientes de SEM, nunca se habla de los descendientes de "tal mujer".
- Los ángeles son todos machos, ¡no hay ángelas!
- Cuando dios se enfurece contra el pueblo egipcio, les mata a los primogénitos, pero deja en paz a las hembras, pues esas no causarán tanto dolor.


Esto ya lo habíamos hablado en otro tema, pero sigue repitiendo por repetir. “Reciben el titulo de profetisas Julda (2 Rey 22,14); Miriam hermana de Moisés (Ex 15,20); Débora (Jz 4,4) y la esposa de Isaías (Is 8,3). El Mesías es uno solo y nació de una mujer y al resucitar se presento primeramente a mujeres antes que a los apóstoles. A san Pablo (igual que a toda la Biblia) hay que leerlo en el contexto histórico y las particularidades de sus destinatarios. “Si los hagiógrafos hubieran considerado a la mujer un ser inferior no se hubieran usado expresiones femeninas para expresar el amor de Dios.

«Pero dice Sión: "Yahveh me ha abandonado, el Señor me ha olvidado" ¿Acaso olvida una mujer a su niño de pecho, sin compadecerse del hijo de sus entrañas? Pues aunque ésas llegasen a olvidar, yo no te olvido» (Isaias 49, 14-15)

¿Cómo voy a entregarte, Efraín?, ¿cómo voy a dejarte a tu suerte, Israel? ¿Voy a entregarte como a Admáy a tratarte como a Seboín? Mi corazón se convulsiona dentro de mi, y al mismo tiempo se estremecen mis entrañas. (Oseas 11, 8 )

solo por nombrar dos. “

Obviamente el contexto histórico y cultural en el que fueron escritos los textos la estructura de la sociedad estaba basada en el patriarcado.



Cheito escribió:
Lamento que ud no note eso. Y que seguramente así como ignora o quita la mirada de las fotos que "son mentira", queriéndolas solapar con el reconocimiento de los judíos a la labor de los católicos, la participación nazi que tuvo dicha religión, siendo co-responsables(no principales) de la muerte de 2MM de judíos, y luego del cambio de dirección, ayudar a evitar mas muertes.


Si para usted una búsqueda de imágenes en google tiene mas peso histórico que el reconocimiento del Estado de Israel a la labor del papa Pio XII salvando judíos y a los nombramientos como Justos entre las Naciones de sacerdotes y religiosos católicos allá usted.

Cheito escribió:
¿Y quienes interpretan a la biblia correctamente? Los que hacen la vista gorda con el 80% de lo que ahí dice?


Si la Biblia es tan terrible como usted dice, imagino que hacerse la vista gorda con el 80% del contenido debe ser bueno.

Cheito escribió:
mmm, no veo la relación de ésto con lo demás o con el tema, quizá si me ayuda a contextualizarlo le doy mi opinión adecuadamente.

Cuando leí eso, lo único que me llamó la atención fuertemente, es que tanto en ese como en otros pasajes de la biblia, la esclavitud es algo aceptado por Dios, hay un tema donde incluso enumero las leyes de "Dios" de como tratar el caso de los esclavos(cosa de espanto para cualquier ser sensato y sin miedo al castigo del personaje mitológico).


Dentro del contexto histórico donde los esclavos eran de por vida, que Dios mandara a liberarlos después de cierto tiempo es un gran progreso.

Cheito escribió:
¿Qué tal si, sí existiesen creadores? ¿qué tal si no son muy perdonativos/misericordiosos?
¿Qué opinarán del hecho de aceptar como sagrada la palabra de una mitología que hace loas a la esclavitud?


Primero me dedicaría a investigar bien para no hacer interpretaciones erradas.

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«El problema del ateísmo es que, cuando los hombres ya no creen en Dios, no es que no crean en nada, es que se creen cualquier cosa» Chesterton
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Macabeo






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MensajePublicado: Mar Ene 01, 2013 5:27 pm    Título del mensaje: Responder citando

Cheito escribió:

Pues eso es lo obvio, que te traerá mortandad y maldiciones tu Dios por malas acciones o también por incumplir mandamientos o estatutos, POR EJEMPLO : no adorar a Dios, es decir para todos los ateos y agnósticos está levantada esa promesa de maldición también, sean buenas o malas personas.

...pero para los demás, quizá por comer camarones frecuentemente, o cerdo, o por ser homosexual, o por quizá tener un becerro de fundición y rendirle tributo como imagen de la era de tauro, o por ser budista, o por ser induísta....

Vaya que los mandamientos y estatutos son muy locos.


¿le preocupa una maldición de mas de 2.500 de antiguedad de un dios en el que no cree?

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Bamboocha






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MensajePublicado: Mar Ene 01, 2013 6:07 pm    Título del mensaje: Responder citando

Macabeo escribió:
Cheito escribió:

Pues eso es lo obvio, que te traerá mortandad y maldiciones tu Dios por malas acciones o también por incumplir mandamientos o estatutos, POR EJEMPLO : no adorar a Dios, es decir para todos los ateos y agnósticos está levantada esa promesa de maldición también, sean buenas o malas personas.

...pero para los demás, quizá por comer camarones frecuentemente, o cerdo, o por ser homosexual, o por quizá tener un becerro de fundición y rendirle tributo como imagen de la era de tauro, o por ser budista, o por ser induísta....

Vaya que los mandamientos y estatutos son muy locos.


¿le preocupa una maldición de mas de 2.500 de antiguedad de un dios en el que no cree?


Es interesante como los religiosos acomodan la braza para su sardina en cuanto el contenido del libro de la mentira mejor contada contiene opiniones comprometedoras para el dios que se han hecho a su imágen y semejanza; por allá el otro nos trae la conversación del dios que ´tiene en su corazón´.... ¿dios tiene corazón? entonces como humano es imperfecto y se equivoca? ¿no y que era incompetente? digo OMNIPOTENTE... y este parece que considera las maldiciones un pelito de allá solo por el hecho de que tienen dosmil quinientos años de antiguedad... ¿no es relevante la maldición del dios de ustedes por el hecho que tiene un tiempito de haber sido emitidas?

Pareciera que ese dios que ofrece castigos atroces y luego se hace nacer como su hijo y para mas inri son tres en uno, según sea el tiempo entre que emite las maldiciones a este momento sólo puede ser discutido en el contexto del fanatismo o sino no tienen valor las opiniones que son dilucidadas por la razón, que eso somos.

Lo que me hace considerar que o son sacerdotes que tienen intereses particulares o son ingenuos... Rolling Eyes que pueden obviar los errores del dios que se han hecho para la idolatría de lo que la razón nos permite entender en la medida que adquirimos conocimiento en cuanto aprendemos a discernir por nosotros mismos sin el peso específico de las amenazas en que se nos condena por pensar por nosotros mismos y no tememos a los ´anatemas´ del responsable del tribunal de la fe, y de la inquisión.

El tema sobre el libro de la mentira mas grande jamás contada debe ser defendido por los sofistas porque sin esa muleta religiosa, hace tiempo que ya nos hubiésemos liberado del yugo de la ignorancia donde nos necesita el que nos domina para vivir de nuestro sudor. En la medida que ese dios ya podemos confrontarlo con ideas, los dogmas de fe se diluyen ante la luz de la razón. Desaparece para dar paso a la era de la luz que la sabiduría que remite a sus cuevas de oscurantismo a los ´ductores morales´ que han dominado con astucia mas que por la fuerza a la humanidad.

En este juicio a las religiones donde quedan derogadas de la razón, se confirma que los dioses no existen... la ignorancia si.

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MensajePublicado: Mar Ene 01, 2013 8:06 pm    Título del mensaje: Responder citando

carvaka escribió:

La fe implica certeza absoluta. Somos seres imperfectos, con memoria imperfecta y razonamiento imperfecto. Ergo es absurdo tener certeza absoluta de algo, por lo que la fe es completamente ilogica. La realidad no se entiende teniendo fe sino asignando mayor probabilidad o mayor grado de certeza a las cosas de las que tenemos mas pruebas. La fe entonces no sirve para entender la realidad, es una debilidad de la que se pueden aprovechar otras personas para engañar a la gente credula.


Me extraña que un ingeniero no tenga certeza absoluta en algo. Una silla es una silla y un vaso es un vaso. Usted no va a tomar agua en una silla y a sentarse en un vaso. La fe es una gracia que ilumina a la facultad humana de la razón.

Fe y ciencia. «A pesar de que la fe esté por encima de la razón, jamás puede haber contradicción entre ellas. Puesto que el mismo Dios que revela los misterios e infunde la fe otorga al espíritu humano la luz de la razón, Dios no puede negarse a sí mismo ni lo verdadero contradecir jamás a lo verdadero» (Concilio Vaticano I: DS 3017). «Por eso, la investigación metódica en todas las disciplinas, si se procede de un modo realmente científico y según las normas morales, nunca estará realmente en oposición con la fe, porque las realidades profanas y las realidades de fe tienen su origen en el mismo Dios. Más aún, quien con espíritu humilde y ánimo constante se esfuerza por escrutar lo escondido de las cosas, aun sin saberlo, está como guiado por la mano de Dios, que, sosteniendo todas las cosas, hace que sean lo que son» (GS 36,2). (Catecismo 159)

carvaka escribió:
Pienso que si lo es para los creyentes.


Aunque no locrea la Iglesia Católica siempre ha afirmado que fe y razón van unidas. Un excelente documento sobre el tema es la encíclica Fides et ratio (Fey razón) de Juan Pablo II.


carvaka escribió:
No creo que sea cierto. Yo no creo que tu hayas tenido una revelacion de dios, yo creo que aprendiste lo que era dios por medio de personas que te enseñaron, padres, maestros, curas y que si ellos te hubieran enseñado otra religion probablemente creerias en otro dios o dioses, y que si no te hubieran enseñado nada de eso probablemente no creerias en eso.


Lamentablemente no estudié en colegios católicos ni mis padres han sido personas de fe. Tampoco soy de los que se quedan tranquilos con una respuesta, así que mientras mas se investiga mas se profundiza. Dios está presente en las cosas pequeñas, no es preciso esperar una teofanía o un milagro extraordinario los cuales tampoco serían suficientes para alguien que se niega a creer.

carvaka escribió:
No hay tal revelacion, lo que hay es adoctrinamiento que se produce generalmente desde niños, y en el que te enseñan a repetir y repetir cosas sin enseñarte a razonar y sin mostrarte ninguna prueba.


Allá a aquellos que se quedaron con la catequesis de cuando tenían 10 años y no se preocuparon en profundizar y buscar respuestas mas profundas a sus interrogantes.

carvaka escribió:
Estas admitiendo entonces que no basta con que un cientifico reconocido apoye cierta teoria o creencia para que sea cierta, tiene que demostrarla con pruebas. Poco importa que Einstein o Pasteur hayan creido en esto o en lo otro, lo importante es que haya pruebas que respalden sus teorias.


Claro estimado, que un científico haga aportes importantes no significa que todo lo que haya dicho sea cierto. Lo cierto es que la fe no ha sido obstáculo para el trabajo de esos científicos.

carvaka escribió:
Einstein llamaba dios a algo diferente a lo que tu llamas dios. Yo por ejemplo le he dicho a mi novia que cupido me acribillo por su culpa, eso no quiere decir que yo crea en el dios Cupido. Einstein en realidad fue bastante claro, lo cito:

Cita:
I do not believe in a personal God and I have never denied this but have expressed it clearly. If something is in me which can be called religious then it is the unbounded admiration for the structure of the world so far as our science can reveal it.


(No creo en un dios personal y nunca he negado esto sino que lo he expresado claramente. Si algo en mi puede ser llamado religioso es la ilimitada admiracion por la estructura del universo hasta donde nuestra ciencia puede revelarlo)

"hasta donde nuestra ciencia puede revelarlo" dice claramente. Es decir, no por las cosas que la ciencia NO PUEDE REVELAR.


Excelente cita, el mismo Aristóteles hablaba del “primer motor”, el estudio de la naturaleza puede demostrar la existencia de algo trascendente que da origen a todo y que dio estructura al universo. El reconocimiento de ese ser trascendente ya es un avance. Quien mas a desarrollado el tema del conocimiento de Dios a partir de la razón ha sido santo Tomás de Aquino.

carvaka escribió:
La fe es un obstaculo para la ciencia. Pasteur simplemente no estaba teniendo fe cuando hizo sus experimentos, por suerte. Pasteur estaba buscando pruebas cuando hacia sus experimentos. Buscar pruebas es lo contrario a tener fe. Buscar pruebas es dudar, buscar pruebas es observar.


Las pruebas y la razón no van en contra de la fe sino que la cimentan.

carvaka escribió:
Tambien soy ingeniero y se que esa no es garantia de conocer el metodo cientifico. A los ingenieros nos enseñan los conocimientos cientificos, no como obtenerlos.


Eso ya dependerá de si se queda con lo que le enmseñaron o si investiga un poco mas.

carvaka escribió:
Estoy de acuerdo. Como dije la existencia de dios es una teoria como cualquier otra, y requiere pruebas para ser considerada probable.


¿Qué consideraría usted una prueba de la existencia de Dios?

carvaka escribió:
Macabeo escribió:
Un médico podrá explicar minuciosamente las razones fisiológicas por las que está usted vivo, pero usted es mucho mas que reacciones termoquímicas.


Pruebalo.


Hay cosas que no requieren comprobación. Que usted sea un ser y no una serie de reacciones químicas se prueba por usted mismo. Es como si me dijera que probara que usted piensa o existe.

carvaka escribió:
Nosotros reconocemos mejor que un chimpance los sentimientos que imita esa estatua con forma humana, pero seguramente no somo tan buenos reconociendo los sentimientos de un chimpance como el de la madre que mostre. Es logico ¿no te parece?


Si usted dice que la Piedad es magistral es de suponer que es por la escultura en si es arte. No porque sea una madre llorando, porque tendría que afirmar que es magistral que es magistral el sufrimiento de una madre ante su hijo muerto. La Piedad no es magistral por ser un calco exacto del sufrimiento de una madre (tipo fotográfico), eso no tendría mayor mérito.

carvaka escribió:
El sentido es similar, lo que es diferente es la capacidad para procesar esas imagenes. Por ejemplo los humanos tenemos una parte blanca en el ojo que permite comunicar facilmente a otros humanos hacia donde miramos, asi como ciertas emociones.

En esta imagen puedes notar lo importante que es la parte blanca del ojo para comunicar emociones y sentimientos. El mismo niño sin esa parte blanca del ojo es bastante inexpresivo:


Los chimpances no tienen esa parte blanca en el ojo por lo que tampoco deben tener los mecanismos para reconocer esos mensajes. Parece que nuestra capacidad de comunicacion es bastante mayor y explica buena parte de nuestro desarrollo cerebral.


Sin duda

carvaka escribió:
Por supuesto, tenemos un cerebro mucho mas grande y eso nos permite mayor memoria y mayores capacidades de razonamiento. Esto probablemente debido a que ese cerebro represento una ventaja para la supervivencia y reproduccion de nuestros antepasados.


El cerebro y la capacidad de razonar ha sido la mayor herramienta que hemos recibido. Pero no solo nos diferenciamos de los animales en tener un mayor desarrollo cerebral ya que si este fuera el factor determinante, las personas con retraso mental severo tendrían la misma dignidad de un perro y los que tienen altos niveles intelectuales serian hombres superiores.

carvaka escribió:
Supongo que te refieres a un simio (no es lo mismo que un mico). La Piedad representa a HUMANOS no a chimpances, y no veo por que los chimpances nos van a ver a nosotros como nosotros nos vemos. Es mas logico pensar que ellos nos ven a nosotros de manera similar a como nosotros los vemos a ellos, y no creo que una escultura de unos chimpances a ti te cause la misma admiracion ¿cierto?


Si el chimpancé esculpe algo que transmita lo que transmite la Piedad de Miguel Angel tenga por seguro que me admiraré

carvaka escribió:
Por supuesto que puedo criticar un sistema de creencias sin estudiarlo por completo si se que sus bases estan ERRADAS. Si tu me muestras una demostracion matematica, y yo la reviso, y noto que en el segundo paso hay un error, ¿tiene acaso sentido que pierda mi tiempo revisando el resto de la demostracion? NO, no tiene sentido. La base de cualquier religion es la creencia SIN PRUEBAS sino mediante el ADOCTRINAMIENTO, y esa base esta errada, y nos es necesario conocer el resto para saber que tiene creencias falsas.


jajaja no se preocupe ya iremos raspando esas costras de prejuicios. No es mi idea hacerlo creyente sino que hable con base.

carvaka escribió:
La religion catolica critica el resto de las religiones y sistemas de creencias, incluyendo el ateismo, SIN ESTUDIARLAS. ¿por que la religion catolica se merece ese estudio mas que otras religiones si se basa en el mismo error? Como dije yo creo que se merece un poco mas de estudio por el poder que acumulan los jerarcas de esa religion y porque forma parte de nuestra cultura.


Primer prejuicio “La religion catolica critica el resto de las religiones y sistemas de creencias, incluyendo el ateismo, SIN ESTUDIARLAS.”

Realidad el Diálogo Interreligioso
Fotogaleria del Encuentro Interreligioso en Asís (Italia) 27 de octubre de 2011 fue una jornada de reflexión, diálogo y amistad.
http://www.intereconomia.com/noticias-gaceta/iglesia/fotogaleria-encuentro-interreligioso-asis-20111028

Información sobre el Pontificio Consejo para el Dialogo Interreligioso http://www.aciprensa.com/santasede/con-dialogointerreligioso.htm

Islam
Pontificio Instituto de Estudios Árabes e Islámicos http://en.pisai.it/
Comité conjunto islamo-católico http://www.webislam.com/noticias/75043-se_celebra_reunion_del_comite_conjunto_islamocatolico.html
http://www.conoze.com/doc.php?doc=7710

Ateos
La iniciativa para el diálogo entre la Iglesia católica y los ateos se llama “El patio de los gentiles” y ya se han hecho varios ancuentros con reconocidos académicos ateos http://www.cortiledeigentili.com/it/
En español http://www.aciprensa.com/noticias/vaticano-presenta-patio-de-los-gentiles-iniciativa-para-dialogo-con-ateos/
http://www.religionenlibertad.com/articulo.asp?idarticulo=25219


carvaka escribió:
Quizas no, quizas sabia que eso es algo absurdo de hacer cuando tu hijo es el hijo de dios. ¿no crees?


No, porque ella no entendía todo pero eso dice que “ella meditaba esas cosas en el corazón”

carvaka escribió:
Si las madres de verdad se creyeran que sus hijos van al paraiso, no llorarian como lo hacen. En el fondo no se creen eso.


Es ilógico negar el dolor ante la pérdida de un ser querido pero si la fe es firme ese dolor dará paso a la esperanza y a la alegría como en el caso de los padres de la ahora beata Chiara Luce Badano

carvaka escribió:

La conciencia se demuestra obrando para aumentar la felicidad de otras personas e incluso de otros seres vivos. Esto por supuesto que es observable, por lo que es cientificamente comprobable, se basa en pruebas. ¿que uno puede fingir? Cierto ¿que la observacion no es infalible? Cierto. Eso quiere decir que nunca tenemos certeza absoluta sino un grado de probabilidad de que alguien obre de buena voluntad, pero esto no difiere en principio de cualquier otra observacion cientifica en la que tambien siempre vamos a tener un margen de error.


Ah bueno alguien puede vender drogas y así aumentar la felicidad de otras personas

Macabeo escribió:
Claro estimado carvaka, lo simpático de los ateos es que no dejan de interpretar la Biblia en sentido religioso. Es irónico, que ninguno hable de las poesías, la literatura sapiencial o de la narrativa que es lo que se esperaría de alguien que no ve la trascendencia divina de dichos escritos.


carvaka escribió:
Bueno en este tema yo hablo justamente de la relacion entre lo que dice la Biblia y de los acontecimientos geopoliticos de la epoca de Jesus:
http://aporrealos.com/forum/viewtopic.php?p=727447#727447


En lo que tenga un poquito de tiempo me doy una vuelta por el tema

Saludos

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Si Dios no existe todo está permitido. F. Dostoievsky
«El problema del ateísmo es que, cuando los hombres ya no creen en Dios, no es que no crean en nada, es que se creen cualquier cosa» Chesterton
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Macabeo






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MensajePublicado: Mar Ene 01, 2013 8:39 pm    Título del mensaje: Responder citando

revolucion1954 escribió:
Cita:
Macabeo escribio
Claro estimado carvaka, lo simpático de los ateos es que no dejan de interpretar la Biblia en sentido religioso. Es irónico, que ninguno hable de las poesías, la literatura sapiencial o de la narrativa que es lo que se esperaría de alguien que no ve la trascendencia divina de dichos escritos. ¿Por qué interpretarla en un sentido que no existe para un ateo? Cuando leo la Iliada me dedico a disfrutar la obra, no a buscarle lo que no creo.

Poco a poco ire respondiendo a los demás

Saludos


Este mismo post hace referencia a esa peculiaridad.

Pues no tienen una doctrina valida se escudan detrás de la ciencia, pero en realidad adversan tomando versículos aislados y las mas de las veces tergiversan...

Aplican un odio hacia lo que ello considera una cultura que los excluye.

En mi caso he aplicado la autoexclusion de los procesos culturales pero acepto y me nutre de la cultura universal, no le hecho la culpa a nadie...

La biblia reproduce lo que es el hombre, lo que hace el hombre, el hombre hace la guerra que mala es la biblia. Son terroríficos...

las guerras son producto de la religión.

Atila, Kengis Kan, los mongoles, la china, en la India, Napoleón hicieron guerras por la Biblia...

Tienen una forma de autoengañarse.

David codicio y tuvo una mujer ajena él mando su marido al frente, lujuria, eso son coas que hacen los hombres en todas las época y en todas partes....

¡Quien no ha codiciado la mujer de
l vecino?


Cierto estimado revolucion1954, la Biblia refleja el camino del hombre hacia Dios. Por eso se ven momentos en que el hombre se aleja de Dios, así es nuestra historia y nuestro presente.
Con respecto a la Verdad está trasciende a toda cultura y época porque es inherente a todo ser humano.

Saludos

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Bamboocha






Registrado: 15 Sep 2010
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MensajePublicado: Mie Ene 02, 2013 8:23 am    Título del mensaje: Responder citando

Macabeo escribió:
revolucion1954 escribió:
Cita:
Macabeo escribio
Claro estimado carvaka, lo simpático de los ateos es que no dejan de interpretar la Biblia en sentido religioso. Es irónico, que ninguno hable de las poesías, la literatura sapiencial o de la narrativa que es lo que se esperaría de alguien que no ve la trascendencia divina de dichos escritos. ¿Por qué interpretarla en un sentido que no existe para un ateo? Cuando leo la Iliada me dedico a disfrutar la obra, no a buscarle lo que no creo.

Poco a poco ire respondiendo a los demás

Saludos


Este mismo post hace referencia a esa peculiaridad.

Pues no tienen una doctrina valida se escudan detrás de la ciencia, pero en realidad adversan tomando versículos aislados y las mas de las veces tergiversan...

Aplican un odio hacia lo que ello considera una cultura que los excluye.

En mi caso he aplicado la autoexclusion de los procesos culturales pero acepto y me nutre de la cultura universal, no le hecho la culpa a nadie...

La biblia reproduce lo que es el hombre, lo que hace el hombre, el hombre hace la guerra que mala es la biblia. Son terroríficos...

las guerras son producto de la religión.

Atila, Kengis Kan, los mongoles, la china, en la India, Napoleón hicieron guerras por la Biblia...

Tienen una forma de autoengañarse.

David codicio y tuvo una mujer ajena él mando su marido al frente, lujuria, eso son coas que hacen los hombres en todas las época y en todas partes....

¡Quien no ha codiciado la mujer de
l vecino?


Cierto estimado revolucion1954, la Biblia refleja el camino del hombre hacia Dios. Por eso se ven momentos en que el hombre se aleja de Dios, así es nuestra historia y nuestro presente.
Con respecto a la Verdad está trasciende a toda cultura y época porque es inherente a todo ser humano.

Saludos


Si el libro de la mentira mas grande jamás contada fuera algo mas que un ATAJO que nos desvía por sendas del capricho que hace dioses, no estuviera el hombre idolatrando a un muchacho pidiéndole salvaciones y premios, en vez del DEBER SER que nos impulsa al trabajo colectivo por el que lo mataron...

La biblia no es mas que confusión donde se exacerban las concupiscencias del hombre, en el poco entendimiento que tenemos de LA VIDA, que la hacemos dios que castiga y que premia.... aquí se trajo un escrito de la biblia donde el dios de sus concupiscencias AMENAZA CON MALDICIONES al que se pela un mandamiento, pero parece que eso es un pelito de allá para el timorato que no se siente digno de ser respetado en su eterno trabajo de comprensión de la vida, que no es de ningún dios al ser todos el universo entero que como partículas tendemos a la unión cuando vencemos los antagonismos y poder así en verdad lograr cumplir la ley impresa en nosotros mismos.

Si un dios puede maldecir y ofrecer castigos atroces, no es amor, el amor es otra cosa; un dios que no comprende el eterno estudio de lo que es la vida y la hace finita, no es mas que lo poco que entendemos de lo que se trata el método que debemos emplear para aprender a vivir de verdad y dejar de padecer la vida como hasta ahora que una minoría que se autonombra de derecho divino pretende en su perfidia decir lo que es la verdad que es imposible que nadie tenga y menos de manera individual.

La vida no podemos saber qué es, aún cuando la demostramos a travéz de la materia, porque así como no podemos hacer un átomo en un laboratorio, de manera individual no hacemos VIDA, sólo la experimentamos, la estudiamos a fin de poder disfrutar de los beneficios que ella nos prodiga sin mas que responsabilidad para que perdure en las condiciones adecuadas para poder vivirla.

Pero el que hace libro de dioses que hablan y quieren vainas locas de la religión, pretenden que en un libro que hacen hombres solos con intereses particulares de dominación, nos digan que ´es el camino del hombre hacia dios´... claro que si es el atajo donde se hacen dioses para la dominación del hombre por el hombre; pero no es ningún ´camino´, ya que precisamente la sarta de incongruencias con la razón nos desvían y nos hacen perder un tiempo precioso hacia la conquista de la mayor perfectibilidad posible que es un trabajo político, donde nos convocamos todos sin distingos y menos prejuicios que son todos religiosos.

El libro de la mentira mas grande jamás contada, no conduce sino a la confusión, donde se divide la dominación religiosa en dos partes, una como antiguo testamento, que es la traducción de la torá judía de los libros de la ley dejados por Moisés, hecho religión cuando el prevaricador Judá hace un dios de algo que expresamente está prohibido en la Ley. Pero el religioso que todo lo confunde, le da nombre y no sólo comete delito de imposición de nombre al darle al revolucionario Jesús el mote de cristo, sino que lo hace dios nacido de otro dios de la religión judía.

El ser humano no nace religioso, nos corresponde ya asumida la responsabilidad con nosotros mismos para lograr unirnos como hermanos que somos, deslastrarnos de prejuicios que en el libro de la mentira mas grande jamas contada hace de un hombre: dios. Los dioses no existen, solo tenemos trabajo, trabajo y más trabajo de hermanos, tesonero de todos iguales para lograr la conquista de nuestros derechos, que son todos de iguales, sin distingos que hacen de personas algo mas que hermanos, al darle poder desde la ignorancia; cuando el cargo que debe ser el único galardón es de civil en cuanto se trabaja para lograr la organización civil que nos convoque a todos a la construcción de LA COMUNA como gobierno de todos distribuyendo la riqueza según nuestras necesidades a medida que ponemos a nuestro servicio nuestras capacidades.

Es un trabajo político, sin dioses; como debemos llegar a la mayor perfectibilidad posible, de otra forma surgen los perros mordelones que nos desvían por atajos que son los prejuicios y todos son religiosos, al ser la religión la pasión de todas las pasiones, que obnubila la razón hasta el fanatismo. Los librepensadores venimos a despertar consciencias, los religiosos a intentar un momento mas adormecerlas...

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carvaka






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MensajePublicado: Jue Ene 03, 2013 1:22 pm    Título del mensaje: Responder citando

Macabeo escribió:
Me extraña que un ingeniero no tenga certeza absoluta en algo.


Entonces hay un serio problema con nuestras facultades de ingenieria. Los ingenieros no deberian tener certeza absoluta, ya que eso no les permite entender los riesgos que existen al momento de diseñar un aparato, edificio o mecanismo. El hecho de que nunca exista certeza absoluta nos permite entender que cualquier desarrollo es falible, que debemos tomar en cuenta sus posibles fallas tanto en el diseño como en el momento de determinar la causa de un accidente.

La fe en dios es NEFASTA a la hora de tomar previsiones, pienso que es una de las causas por las que la gente toma riesgos innecesarios que cuestan muchas vidas. Personas que no van al medico porque se sienten "protegidos", personas que colocan una crucecita en el carro pero no se ponen el cinturon de seguridad, personas que en lugar de tomar acciones para mejorar su vida prefieren rezar. Pienso que el mismo presidente Chavez hubiera podido tratar su cancer a tiempo si no hubiera padecido antes otra enfermedad, llamada fe, la cual le hizo confiar en que no tendria complicaciones porque dios estaba de su lado.

Macabeo escribió:
Una silla es una silla y un vaso es un vaso. Usted no va a tomar agua en una silla y a sentarse en un vaso.


¿Seguro?



Jejeje, bromeo. A ver macabeo ¿eso que quiere decir? Por supuesto que una silla es una silla, Zeus es Zeus, Superman es Superman, Dracula es Dracula, dios es dios. El hecho de que tu definas algo y le pongas un nombre no hace que magicamente exista. Decir que una silla es una silla no nos da certeza absoluta de que determinada silla exista. ¿acaso tu nunca has soñado estar sentado en una silla? ¿esa silla existe o no existe? No existe.

Ciertamente existen creencias que han sido confirmadas tantas veces que su probabilidad o grado de certeza es tan alto que pueden ser consideradas en la practica ciertas, y es lo que llamamos HECHOS. Para un cientifico un hecho es una creencia extremadamente probable, no una creencia absoluta. La existencia del sol es un hecho, en cambio la existencia de dios no es un hecho.

Macabeo escribió:
Fe y ciencia. «A pesar de que la fe esté por encima de la razón, jamás puede haber contradicción entre ellas. Puesto que el mismo Dios que revela los misterios e infunde la fe otorga al espíritu humano la luz de la razón, Dios no puede negarse a sí mismo ni lo verdadero contradecir jamás a lo verdadero» (Concilio Vaticano I: DS 3017). «Por eso, la investigación metódica en todas las disciplinas, si se procede de un modo realmente científico y según las normas morales, nunca estará realmente en oposición con la fe, porque las realidades profanas y las realidades de fe tienen su origen en el mismo Dios. Más aún, quien con espíritu humilde y ánimo constante se esfuerza por escrutar lo escondido de las cosas, aun sin saberlo, está como guiado por la mano de Dios, que, sosteniendo todas las cosas, hace que sean lo que son» (GS 36,2). (Catecismo 159)


Aqui no hay un argumento, lo que hay es una repeticion de una afirmacion sin ninguna prueba, algo tipico de un pensamiento basado en la fe y no en la ciencia. Muchas religiones afirman que no hay contradiccion entre su fe y la razon. Los mismos sacerdotes mayas que creian en dioses como Cuculcan y Tepeu, hicieron un calendario extremadamente preciso que permitia predecir la aparicion de los astros, eclipses y planificar las cosechas. ¿eso quiere decir que los dioses mayas son reales? NO, para nada. Para ellos no habia contradiccion entre sus dioses y sus predicciones cientificas basadas en observaciones, pero es evidente para cualquiera que no comparta su religion que hay una contradiccion entre sus creencias basadas en la observacion (aparicion de astros en determinada fecha) y sus creencias basadas en la fe (dioses mayas), unas son reales y las otras son irreales.

Macabeo escribió:
Aunque no locrea la Iglesia Católica siempre ha afirmado que fe y razón van unidas. Un excelente documento sobre el tema es la encíclica Fides et ratio (Fey razón) de Juan Pablo II.


Los documentos teologicos no se molestan en tratar de respaldar sus argumentos, sino simplemente enunciar sus supuestas verdades.

Macabeo escribió:
Lamentablemente no estudié en colegios católicos ni mis padres han sido personas de fe.


Pero alguien, alguna persona de carne y hueso te inculco la creencia en el dios cristiano ¿o me equivoco?

Macabeo escribió:
Tampoco soy de los que se quedan tranquilos con una respuesta, así que mientras mas se investiga mas se profundiza. Dios está presente en las cosas pequeñas, no es preciso esperar una teofanía o un milagro extraordinario los cuales tampoco serían suficientes para alguien que se niega a creer.


¿alguien que se niega a creer? Supongo entonces que tu te niegas a creer en Zeus, en que Krishna es una avatar de Visnu, en que el Dalai Lama es una reencarnacion de Buda, ¿que me dices de los milagros que realiza el dios musulman, y que estan bien documentados en el mundo musulman? Bueno quiero decir bien documentados como estan "bien documentados" los milagros catolicos. Cualquier creyente se niega a creer en el resto de las religiones ¿si tu te niegas a creer en todas las demas por que te sorprende que alguien no crea en tu religion?

Macabeo escribió:
Claro estimado, que un científico haga aportes importantes no significa que todo lo que haya dicho sea cierto.


Habias dicho:

Macabeo escribió:
La fe en Dios no fue impedimento para el trabajo científico de Pasteur. Muchos ateillos se empeñan en decir que la fe es obstáculo para la ciencia. Pasteur es un ejemplo de que no es así.


Entonces el hecho de que Pasteur haya tenido fe en dios no prueba nada, de la misma manera que no prueba nada que los que hicieron el calendario maya creyeran en sus dioses.

Macabeo escribió:
Lo cierto es que la fe no ha sido obstáculo para el trabajo de esos científicos.


Por supuesto que ha sido un obstaculo.

Te pongo el ejemplo de la ya famosa historia del "dios de los huecos" (god of the gaps) de Newton y Laplace, popularizada por el astrofisico Neil DeGrasse Tyson. Isaac Newton fue uno de los mas grandes cientificos de todos los tiempos, famoso por descubrir la mecanica que rige el movimiento de los astros. Durante miles de años, cientificos de renombre no pudieron decifrar el movimiento de los astros, atribuyendole a dios o a dioses la explicacion. Sin embargo Newton descubrio que bastaba con observaciones precisas y lapiz y papel para poder predecir el movimiento de los astros que giran al rededor del sol. Su teoria permitio explicar las interacciones gravitatorias entre dos cuerpos, y esto le permitio calcular las trayectorias de los planetas al rededor del sol.

Pero surgio un pequeño inconveniente. Si bien su teoria permitia estudiar las interacciones entre dos cuerpos, no era suficiente para estudiar las interacciones entre mas de dos cuerpos. Con un tercer cuerpo, los calculos matematicos eran mas complejos, por lo que Newton, como ha ocurrido tantas veces, no le quedo sino recurrir a dios:

"The six primary Planets are revolv'd about the Sun, in circles concentric with the Sun, and with motions directed towards the same parts, and almost in the same plane. […] But it is not to be conceived that mere mechanical causes could give birth to so many regular motions. […] This most beautiful System of the Sun, Planets, and Comets, could only proceed from the counsel and dominion of an intelligent and powerful Being."
Principia Mathematica

(Los seis planetas primarios giran al rededor del sol en circulos concentricos al sol, y con movimientos dirigidos hacia las mismas partes y casi en el mismo plano. Pero no es posible concebir que solo causas meramentes mecanicas hayan podido dar origen a movimientos tan regulares. Este hermoso sistema de sol, planetas y cometas solo puede proceder del consejo y el dominio de un Ser inteligente y poderoso.)

A pesar de que para Newton era imposible explicar ese sistema solar unicamente con su teoria, y era necesario recurrir a dios para explicarlo, unos cien años despues, un frances llamado Pierre Simon de Laplace haciendo uso de la poderosa herramienta matematica del calculo, logro explicar las interacciones entre los diferentes cuerpos del sistema solar en base a la teoria de Newton en su obra: Mecanique Celeste (Mecanica Celestial). Segun cuenta la leyenda, Napoleon leyo esta obra y al no encontrar ninguna mencion a dios como en la de Newton le pregunto a Laplace porque no habia hecho referencia al todopoderoso, y este le contesto: "je n'ai pas besoin de cette hypothese" (no me hace falta esa hipotesis).

Sin la fe, la explicacion de Laplace no se hubiera tardado 100 años en aparecer. Incluso el mismo Newton hubiera podido dar con la respuesta si no hubiera padecido esa nefasta enfermedad llamada fe.
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carvaka






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MensajePublicado: Jue Ene 03, 2013 2:05 pm    Título del mensaje: Responder citando

Macabeo escribió:
Excelente cita, el mismo Aristóteles hablaba del “primer motor”, el estudio de la naturaleza puede demostrar la existencia de algo trascendente que da origen a todo y que dio estructura al universo.


Por supuesto que el estudio de la naturaleza puede demostrar eso, pero NO LO HA DEMOSTRADO. Cuando eso se demuestre por favor me avisas.

Macabeo escribió:
Quien mas a desarrollado el tema del conocimiento de Dios a partir de la razón ha sido santo Tomás de Aquino.


Tomas de Aquino era una persona que pedia la muerte para lo herejes:

Cita:
En los herejes hay que considerar dos aspectos: uno, por parte de ellos; otro, por parte de la Iglesia. Por parte de ellos hay en realidad pecado por el que merecieron no solamente la separación de la Iglesia por la excomunión, sino también la exclusión del mundo con la muerte. En realidad, es mucho más grave corromper la fe, vida del alma, que falsificar moneda con que se sustenta la vida temporal. Por eso, si quienes falsifican moneda, u otro tipo de malhechores, justamente son entregados, sin más, a la muerte por los príncipes seculares, con mayor razón los herejes convictos de herejía podrían no solamente ser excomulgados, sino también entregados con toda justicia a la pena de muerte.

Mas por parte de la Iglesia está la misericordia en favor de la conversión de los que yerran, y por eso no se les condena, sin más, sino después de una primera y segunda amonestación (Tit 3,10), como enseña el Apóstol. Pero después de esto, si sigue todavía pertinaz, la Iglesia, sin esperanza ya de su conversión, mira por la salvación de los demás, y los separa de sí por sentencia de excomunión. Y aún va más allá relajándolos al juicio secular para su exterminio del mundo con la muerte. A este propósito afirma San Jerónimo y se lee en el Decreto: Hay que remondar las carnes podridas, y a la oveja sarnosa hay que separarla del aprisco, no sea que toda la casa arda, la masa se corrompa, la carne se pudra y el ganado se pierda. Arrio, en Alejandría, fue una chispa, pero, por no ser sofocada al instante, todo el orbe se vio arrasado con su llama.

Suma Teologica, II-II, Cuestion 11, Articulo 3
http://hjg.com.ar/sumat/c/c11.html#a3

¿como se puede obtener el conocimiento a partir de la razon pidiendo la muerte para quien piensa diferente?

Macabeo escribió:
¿Qué consideraría usted una prueba de la existencia de Dios?


Bueno muchas cosas podrian aplicar. Como ya he dicho el concepto de dios no es riguroso, pero uno podria comenzar definiendolo como un ser vivo mas complejo que el resto de los seres vivos y anterior a estos. Toda la evidencia nos muestra que la complejidad de los seres vivos es menor conforme nos remontamos al pasado. Encontrar evidencia de un ser vivo complejo anterior al resto de los seres vivos seria un buen comienzo. Quizas no seria exactamente el dios que los cristianos esperan, quizas no seria un dios todopoderoso, pero para mi seria un buen comienzo para la hipotesis de dios.

Macabeo escribió:
Hay cosas que no requieren comprobación.


Bueno asi piensa el que tiene fe, yo no pienso asi.

Macabeo escribió:
Que usted sea un ser y no una serie de reacciones químicas se prueba por usted mismo. Es como si me dijera que probara que usted piensa o existe.


Yo podria ser una computadora, o podria ser varias personas que aparentan ser una sola. Y seria completamente factible que tu pidieras pruebas de que yo existo y yo podria dartelas o no. ¿por que te parece ilogico pedir pruebas de que yo exista o de que yo piense? No veo nada ilogico en eso.

Existen pruebas de que las reacciones quimicas existen, de que yo existo y de que tu existes. En cambio no existen pruebas de almas incorporeas o de dioses. No se trata de algo evidente, se trata de lo de siempre, darle a lo desconocido la explicacion mas facil y burda que son los dioses. No seamos flojos, si no conocemos una explicacion de algo busquemosla en lugar de recurrir a dios para todo lo desconocido.

Repito, el hecho de que tu no sepas como explicar algo no es prueba de dios.

Macabeo escribió:
Si usted dice que la Piedad es magistral es de suponer que es por la escultura en si es arte.


Es arte humano. Es arte humano porque despierta nuestras emociones y sentimientos humanos. Si los chimpances hicieran arte, seria arte chimpance, no arte humano, y despertaria las emociones y sentimientos de los chimpances.

Macabeo escribió:
No porque sea una madre llorando, porque tendría que afirmar que es magistral que es magistral el sufrimiento de una madre ante su hijo muerto. La Piedad no es magistral por ser un calco exacto del sufrimiento de una madre (tipo fotográfico), eso no tendría mayor mérito.


Por supuesto que tiene merito. Y una fotografia que refleje de manera similar esos sentimientos TAMBIEN ES ARTE.

Macabeo escribió:
El cerebro y la capacidad de razonar ha sido la mayor herramienta que hemos recibido. Pero no solo nos diferenciamos de los animales en tener un mayor desarrollo cerebral ya que si este fuera el factor determinante, las personas con retraso mental severo tendrían la misma dignidad de un perro y los que tienen altos niveles intelectuales serian hombres superiores.


Macabeo escribió:
Si el chimpancé esculpe algo que transmita lo que transmite la Piedad de Miguel Angel tenga por seguro que me admiraré


Te contradices. Por un lado tratas de mostrar que los chimpances no tienen las habilidades de un humanos para alegar que no estamos emparentados, pero luego dices que una persona con retraso mental severo si es humano. ¿entonces? Tu eres el que utiliza las habilidades mentales para discrimar a los chimpances, no yo. Yo simplemente me refiero a que en promedio tenemos mayores habilidades de razonamiento y comunicacion. Ciertamente la dignidad de un humano con retraso mental severo es igual a la de un genio, simplemente porque LOS QUE DECIDIMOS QUE ES DIGNO SOMOS HUMANOS. Si los perros lo decidieran, te aseguro que decidirian que ellos tienen mayor dignidad que nosotros.

Macabeo escribió:
jajaja no se preocupe ya iremos raspando esas costras de prejuicios. No es mi idea hacerlo creyente sino que hable con base.


¿prejuicios? No, mi estimado. Los prejuicios son juicios que se hacen antes de tener pruebas. La fe en algo ES UN PREJUICIO. Yo no apoyo los prejuicios porque pido PRUEBAS. En cambio los que creen sin PRUEBAS son y siempre seran PREJUICIOSOS por definicion.

Macabeo escribió:
Primer prejuicio “La religion catolica critica el resto de las religiones y sistemas de creencias, incluyendo el ateismo, SIN ESTUDIARLAS.”


No es un prejuicio, es una consecuencia logica de la cantidad enorme de religiones y creencias que existen. Asi la religion catolica quisiera conocer todas las demas religiones, es muy dificil que lo haga. Pero es falso que quiera. La religion catolica no busca conocer el resto de las religiones, lo que busca es tratar de convencer a gente de otras religiones, eso es ciertamente mejor que exterminarlos como hacia antes.

Macabeo escribió:
Realidad el Diálogo Interreligioso
Fotogaleria del Encuentro Interreligioso en Asís (Italia) 27 de octubre de 2011 fue una jornada de reflexión, diálogo y amistad.
http://www.intereconomia.com/noticias-gaceta/iglesia/fotogaleria-encuentro-interreligioso-asis-20111028

Información sobre el Pontificio Consejo para el Dialogo Interreligioso http://www.aciprensa.com/santasede/con-dialogointerreligioso.htm

Islam
Pontificio Instituto de Estudios Árabes e Islámicos http://en.pisai.it/
Comité conjunto islamo-católico http://www.webislam.com/noticias/75043-se_celebra_reunion_del_comite_conjunto_islamocatolico.html
http://www.conoze.com/doc.php?doc=7710

Ateos
La iniciativa para el diálogo entre la Iglesia católica y los ateos se llama “El patio de los gentiles” y ya se han hecho varios ancuentros con reconocidos académicos ateos http://www.cortiledeigentili.com/it/
En español http://www.aciprensa.com/noticias/vaticano-presenta-patio-de-los-gentiles-iniciativa-para-dialogo-con-ateos/
http://www.religionenlibertad.com/articulo.asp?idarticulo=25219


Este arugmento no tiene sentido. Por supuesto que los cristianos dialogan con ateos y con gente de otras religiones, ESO ES LO QUE ESTAMOS HACIENDO POR SI NO TE HAS DADO CUENTA. Eso no quiere decir que los que participan de esos dialogos sean eruditos en otras religiones, de la misma manera que yo participo en este dialogo y tu dices que yo no conozco tu religion. No estas siguiendo el hilo de la conversacion.

Macabeo escribió:
No, porque ella no entendía todo pero eso dice que “ella meditaba esas cosas en el corazón”


Eso lo dices tu. ¿cual pasaje de la biblia dice que ella no entendia? Puedes ayudarme tu que conoces mas sobre tu religion. A veces siento que solo yo cita la biblia en estos debates.

Macabeo escribió:
Es ilógico negar el dolor ante la pérdida de un ser querido


¿Cual perdida? Segun tu el alma es inmortal.

Macabeo escribió:
pero si la fe es firme ese dolor dará paso a la esperanza y a la alegría como en el caso de los padres de la ahora beata Chiara Luce Badano


¿Para que evitar entonces las muertes y los asesinatos? Dejemos entonces que no trabajen bomberos, medicos y policias. ¿para que? Que se pongan a rezar mejor. Mejor que la gente se muera y vaya al paraiso ¿no crees?

Macabeo escribió:
Ah bueno alguien puede vender drogas y así aumentar la felicidad de otras personas


Supongo que te refieres al narcotrafico (muchos medicamentos son drogas y su venta puede ciertamente ayudar a mucha gente). Esta respuesta muestra el gran daño que produce la fe. Hace que no entiendas de que se trata tener conciencia, ni en que consiste la moral y la etica.

Parece que no entiendes que el problema del narcotrafico no es que sea ilegal, no es que la religion lo prohiba, el problema es que hace infelices a los que vuelve adictos y a sus familias. Esto es lo dañino de la fe, hace que las personas se basen en un conjunto de reglas establecidas por una autoridad sin preguntarse de donde salen estas reglas. Es el tipico conservadurismo de derecha, que se basa en costumbres y no en razones.
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Cheito






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MensajePublicado: Lun Ene 07, 2013 9:30 am    Título del mensaje: Responder citando

Macabeo escribió:
Claro estimado carvaka, lo simpático de los ateos es que no dejan de interpretar la Biblia en sentido religioso. Es irónico, que ninguno hable de las poesías, la literatura sapiencial o de la narrativa que es lo que se esperaría de alguien que no ve la trascendencia divina de dichos escritos. ¿Por qué interpretarla en un sentido que no existe para un ateo? Cuando leo la Iliada me dedico a disfrutar la obra, no a buscarle lo que no creo.

Poco a poco ire respondiendo a los demás

Saludos

Bueno Macabeo no soy ateo por tanto nada que ver con creencias en hipótesis científicas sobre el origen de nuestras vidas, pero con respecto a lo que dices, mmmm, eso en realidad no es así....


En realidad cuando comencé a leer la biblia, fue buscando sabiduría en ella, no con predisposición para usarla como herramienta antireligiosa, fue cuando estuve leyéndola y últimamente escuchándola en sus versiones leídas(audiolibros), que me di cuenta de que es muy sopresiva por la pobreza en su narrativa, altísimo contenido de odio y venganza -lo cual es inclusive su característica principal-, mucho machismo intolerable, y la sabiduría al estilo Confucio que buscaba no apareció en casi ninguna parte, quizá alguno que otro rincón pero en medio de cosas terribles.

El nuevo testamento, que es aparte de las otras 2 religiones de la mitología monoteísta del desierto, si está bastante mejor, pero no borra la existencia de la otra sección que en verdad es de espanto.
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Cheito






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MensajePublicado: Lun Ene 07, 2013 9:55 am    Título del mensaje: Responder citando

carvaka escribió:
La realidad no se entiende teniendo fe sino asignando mayor probabilidad o mayor grado de certeza a las cosas de las que tenemos mas pruebas.

Esto no es tan confiable como lo ves, una cosa es entender un poco mejor el mundo a nuestro alcance, y otra lo que está fuera de alcance.

Pero aún así, cuántas veces hemos tenido como muy altamente probable algo, y la misma naturaleza se encarga de luego sorprendernos demostrándonos que no era así. Entender que algo sea probable, implica que es posible que no sea así también, pero mucha gente asume la mayor probabilidad(limitada por la percepción humana) como algo cierto, cosa que pudiera ser una muy buena explicación de lo que es la fé.

La probabilidad es entonces una forma de disminuir los errores respecto a las cosas que podemos medir a nuestro alcance.
¿Mayor o menor probabilidad de que existan dioses? Eso no se tiene.

Los creyentes de tanto el creacionismo o del evolucionismo como nuestro origen, son productos de la apuesta a algo que está fuera de nuestro alcance. Los agnósticos lo único que hacemos es simplemente admitir que no lo sabemos.

¿Podrán uds admitirse a si mismos que no lo saben?
¿O insistirán en que suspuestamente si lo saben?
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carvaka






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MensajePublicado: Lun Ene 07, 2013 2:00 pm    Título del mensaje: Responder citando

Cheito escribió:
Esto no es tan confiable como lo ves,


No entiendo que quieres decir. ¿que cosa no es tan confiable?

Cheito escribió:
una cosa es entender un poco mejor el mundo a nuestro alcance, y otra lo que está fuera de alcance.


Ok.

Cheito escribió:
Pero aún así, cuántas veces hemos tenido como muy altamente probable algo, y la misma naturaleza se encarga de luego sorprendernos demostrándonos que no era así.


Todo el tiempo ocurren cosas que son improbables, esa no le da la razon al que supuso erradamente que su ocurrencia era segura. Si un estupido apuesta todos sus ahorros en una loteria en la que tiene pocas probabilidades de ganar, y gana, para mi sigue siendo un estupido.

Cheito escribió:
Entender que algo sea probable, implica que es posible que no sea así también, pero mucha gente asume la mayor probabilidad(limitada por la percepción humana) como algo cierto, cosa que pudiera ser una muy buena explicación de lo que es la fé.


Si, es posible, parece que asi piensa el ingeniero macabeo, y en muchos ambitos eso no es perjudicial para la actividad del ingeniero, pero en otros ambitos si.

Cheito escribió:
La probabilidad es entonces una forma de disminuir los errores respecto a las cosas que podemos medir a nuestro alcance.


Podria decirse, ciertamente entender la probabilidad permite disminuir los errores.

Cheito escribió:
¿Mayor o menor probabilidad de que existan dioses? Eso no se tiene.


Por supuesto que se tiene. Aquello de lo que no se tiene pruebas es improbable. Recuerda que la palabra probabilidad proviene de la palabra PRUEBA.

Cheito escribió:
Los creyentes de tanto el creacionismo o del evolucionismo como nuestro origen, son productos de la apuesta a algo que está fuera de nuestro alcance.


Cheito eres muy repetitivo. Pense que ya habiamos superado lo de la diferencia entre evolucion y origen de la vida.

Cheito escribió:
Los agnósticos lo único que hacemos es simplemente admitir que no lo sabemos.


Los ateos agnosticos admitimos que no lo sabemos con certeza absoluta, sin embargo sabemos que uno es mucho mas probable que el otro. Dios es improbable.

Cheito escribió:
¿Podrán uds admitirse a si mismos que no lo saben?


No lo se con certeza absoluta.

Cheito escribió:
¿O insistirán en que suspuestamente si lo saben?


Se que tenemos pruebas de que habia vida hasta cierta era geologica de nuestro planeta y se que hay pruebas de que antes de eso habia ciertas sustancias inorganicas en nuestro planeta. Eso hace probable la aparicion de vida a partir de esas sustancias. No tengo pruebas de que haya participado algun dios en ese proceso, por lo que es improbable que haya participado. Eso es todo. Esta es la logica que se usa todo el tiempo al considerar la probabilidad de cualquier cosa, y por alguna razon desde el momento en que uno mete la palabrita "dios" o "vida" en esta oracion, la gente deja de pensar de esa manera logica.

Vamos a quitar esas palabritas para ver si entiendes:

Si hay pruebas de una cosa A en un lugar, y de que antes de esa cosa A habia una cosa B en ese lugar, y no hay pruebas de alguna otra cosa C haya tenido influencia en ese lugar, lo mas probable es que A se haya formado a partir de B. Toda la ciencia utiliza esta logica para explicar la creacion de algo.
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Cheito






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MensajePublicado: Mar Ene 08, 2013 8:56 am    Título del mensaje: Responder citando

carvaka escribió:
Cheito escribió:
¿Mayor o menor probabilidad de que existan dioses? Eso no se tiene.
Por supuesto que se tiene. Aquello de lo que no se tiene pruebas es improbable. Recuerda que la palabra probabilidad proviene de la palabra PRUEBA.
Esto es bastante absurdo.

carvaka escribió:
Cheito eres muy repetitivo. Pense que ya habiamos superado lo de la diferencia entre evolucion y origen de la vida.

Cheito escribió:
evolucionismo como nuestro origen


carvaka escribió:
Los ateos agnosticos admitimos que no lo sabemos con certeza absoluta, sin embargo sabemos que uno es mucho mas probable que el otro. Dios es improbable.
Esto es contradictorio. O es muy poco probable y no es improbable, o es improbable absolutamente. No puede ser muy poco probable e improbable al mismo tiempo.
Mucho mas adecuado es decir, eso no se tiene al alcance, por tanto la palabra probable no cabe ahí.


carvaka escribió:
No tengo pruebas de que haya participado algun dios en ese proceso, por lo que es improbable que haya participado.
Esto si que es muy absurdo, veamos:

¿El universo es infinito?
No tengo pruebas de que lo sea, por tanto es improbable que lo sea, por tanto es casi seguramente finito.

¿El universo es finito?
No tengo pruebas de que lo sea, por tanto es improbable que lo sea, por tanto es casi seguramente infinito.

(-><-) Contradicción.



carvaka escribió:
Vamos a quitar esas palabritas para ver si entiendes:

Si hay pruebas de una cosa A en un lugar, y de que antes de esa cosa A habia una cosa B en ese lugar, y no hay pruebas de alguna otra cosa C haya tenido influencia en ese lugar, lo mas probable es que A se haya formado a partir de B. Toda la ciencia utiliza esta logica para explicar la creacion de algo.
Es decir, el universo no está contenido dentro de otra cosa mas grande, porque como no tenemos manera de llegar allá de lo lejos que está, entonces la probabilidad de eso, se vuelve casi cero.

Es muy absurdo, y ojo, estoy analizando esto con estructuras discretas (lógica (ciencia)).




Einstein cree que la "fuerza" de gravedad se debe a una deformación de los planos(al estilo álgebra) por sobre los cuales está posado una masa cualquiera, si un objeto A tiene mas masa que uno B, entonces la deformación que le hace al plano es mayor, por tanto la B tiende a irse hacia la A hasta pegarse. Pero...

de eso no tuvo pruebas, ¡por tanto es improbable!, y casi seguro de que no es así según esa lógica que aplicas carvaka.




¿Por no tener pruebas de extraterrestres son improbables?
¿Y por ser improbables, significa que es casi seguro que no existen?




Fuera del alcance, no significa que no existe o "casi seguro no existe".
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