Foros de Aporrea.org

[Cheito]

janhm escribió:

Respecto al "No matarás", es evidente que se produce una contradicción al mandar Dios a que se maten a las 3000 personas o haya sido por iniciativa de Moises en un exceso de celo, pero veamos a Dios como un ser humano perteneciente a una civilización muy avanzada, que sabe la necesidad de infundir el temor a seres tan indisciplinados por su misma brutalidad. La manera mas eficaz es salir de los más indisciplinados con un castigo ejemplar. Quienes deben cometer los asesinatos no violan el mandamiento ya que el mismo Dios se los manda (así sea mentira de Moises)

¿Prefieres conceptualizarte a un dios infantil y tirano antes que admitirte que la biblia es una mitología?

janhm escribió:

El rollo que tu te haces con todos estos mandatos no podrás desenredarlo si no estudias las costumbres de esos pueblos. Muchos de estos mandatos absurdos para nosotros, tienen una intención benéfica para las condiciones de vida de esas personas. Y te repito, no solo la Biblia trataba a la mujer como inferior al hombre; todas las culturas lo hacían. La Biblia como libro para investigar es inapreciable, por lo que no se debe descalificar solo porque no concordamos con parte de su contenido. Saludos.

No me hago ningún rollo, siempre he sostenido que la biblia es una mitología inventada por personas de una época bárbara, y por tanto es de espanto leerla.

Cómo puedes decir que es parte de su contenido, si ni la has leído, léela corrida y verás de que hablo.

[carvaka]

Joe escribió:

Les dejaré un regalito,un ejemplo perfecto de como funcionan los libros sagrados y las religiones,claro,esté está mas dirigido a la Biblia,pero es exacta comparación para las religiones y sus sistemas de dominación mental. Deleitense,esto fué posteado en este mismo subforo cuando estos debates estaban algo mas balanceados: Oculto:  BESANDOLE EL CULO A JORGE Juan: "Hola, yo soy Juan y esta es María. " María: "Hola, estamos aquí para invitarte a besarle el culo a Jorge con nosotros. " Yo: "¿Cómo? ¿De que estás hablando? ¿Quién es Jorge? ¿Y por qué tendría que querer besarle el culo? " Juan: "Si tú le besas el culo a Jorge, te da un millón de dólares; y si no lo haces te cubre de mierda. " Yo: "¿Cómo? ¿Es que es alguna clase de extraño pervertido? " Juan: "Es un filántropo multibillionario. Jorge construyó este pueblo. Jorge posée este pueblo. Él puede hacer lo que quiera, y lo que quiere es darte un millón de dólares, pero no puede si tú no le besas el culo. " Yo: "Eso no parece tener mucho sentido. ¿Por qué... " María: "¿Quién eres tú para cuestionar los deseos de Jorge? ¿Es que no quieres el millón de dólares? ¿Es demasiado un pequeño beso en el culo? " Yo: "Bueno, quizás, si es legítimo, pero... " Juan: "Entoces vamos a besarle el culo a Jorge. " Yo: "¿Le besan el culo a Jorge con frecuencia? " María: "Oh sí, continuamente. " Yo: "¿Y les ha dado el millón de dólares? " Juan: "Bien, aún no. No se puede recibir el dinero hasta que no te mudes del pueblo. " Yo: "Entonces, ¿por qué no se van del pueblo y reciben el millón de dólares? " María: "No puedes irte del pueblo hasta que Jorge te lo diga, o de lo contrario no recibes el dinero y él te cubre de mierda. " Yo: "¿Conocen a alguien que le haya besado el culo a Jorge, que se haya ido y que después haya regresado con el dinero? " Juan: "Mi madre le besó el culo a Jorge durante años. Ella se fue el año pasado y estoy seguro que tiene el dinero. " Yo: "¿Has hablado con ella desde entonces? " Juan: "Por supuesto que no, Jorge no lo permite. " Yo: "Entoces ¿cómo sabes que tiene el dinero si no has hablado con nadie que lo haya recibido? " María: "Bueno, antes de que te desanimes él te da una pequeña muestra. Tal vez obtengas un aumento, tal vez ganes un pequeño premio en la lotería, tal vez encuentres un billete de veinte dólares en la calle. " Yo: "¿Y eso qué tiene que ver con Jorge? " Juan: "Jorge tiene ciertas "conecciones". " Yo: "Lo siento, pero esto suena como si fuera un extraño juego de consola. " Juan: "Pero es un millón de dólares, ¿puedes realmente arriesgarte a perderlo? Y recuerda: si no le besas el culo te cubre de mierda. " Yo: "Tal vez si pudiera verlo, hablar con él, tener detalles sobre él... " María: "Nadie ve a Jorge, nadie habla con él. " Yo: "¿Entonces cómo le besan el culo? " Juan: "En ocasiones únicamente le mandamos un beso pensando en su culo. Otras veces le besamos el culo a Carlos y él se lo transmite a Jorge. " Yo: "¿Quién es Carlos? " María: "Un amigo nuestro. Él es quien nos ha hablado sobre besarle el culo a Jorge. Todo lo que tenemos que hacer es invitarlo a comer de vez en cuando. " Yo: "¿Y creyeron en sus palabras cuando dijo que existe un Jorge, que Jorge quiere que le besen el culo y que los recompensará? " Juan: "¡Oh no! Carlos tiene una carta de Jorge de hace mucho tiempo donde lo explica todo. Aquí tienes una copia para tí, míralo por ti mismo: " Del Escritorio de Carlos 1. Bésale el culo a Jorge y él te dará un millón de dólares cuando te vayas del pueblo. 2. Bebe alcohol con moderación. 3. Cubre de mierda a quellos que no sean como tú. 4. Come bien. 5. Jorge dictó esta carta él mismo. 6. La Luna está hecha de queso verde. 7. Todo lo que dice Jorge es cierto. 8. Lávate las manos despúes de ir al baño. 9. No uses alcohol. 10. Come tus salchichas en bollos y sin condimentos. 11. Besale el culo a Jorge o te cubrirá de mierda. Yo: "Esto está escrito en papel con el membrete de Carlos. " María: "Jorge no tiene papel. " Yo: "Tengo la impresión de que si lo comparamos encontraremos que ésta es la letra de Carlos. " Juan: "Por supuesto, pero Jorge dictó la carta. " Yo: "Pensaba que decían que nadie puede ver a Jorge. " María: "No ahora, pero hace tiempo le habló a algunas personas. " Yo: "Pensaba que decían que era un filántropo. ¿Qué tipo de filántropo cubre de mierda a la gente sólo porque es diferente? " María: "Eso es lo que Jorge quiere, y Jorge siempre está en lo cierto. " Yo: "¿De dónde sacas eso? " María: "El punto 7 dice que: "todo lo que dice Jorge es cierto". ¡Eso es suficiente para mí! " Yo: "Quizás su mismo amigo Carlos hizo las normas. " Juan: "¡Imposible! El punto 5 dice: "Jorge dictó esta carta él mismo". Al mismo tiempo, el punto 2 dice: "bebe con moderación". El punto 4 dice: "come bien". Y el punto 8 dice: "lávate las manos espúes de ir al baño". Todo el mundo sabe que eso es cierto, por lo tanto, todo lo demás debe ser cierto también. " Yo: "Pero el punto 9 dice: "no uses alcohol", lo cual entra en conflicto con el punto 2, y el 6 dice: "la Luna está hecha de queso verde", lo cual no es cierto. " Juan: "No existe contradicción entre los puntos 2 y 9, el segundo simplemente clarifica el primero. Y por lo que respecta al 6, tú nunca has estado en la Luna, por lo que no puedes hablar con esa seguridad. " Yo: "Los científicos tienen claramente establecido que la Luna está hecha de roca... " María: "Pero ellos no saben si la roca viene de la Tierra o del espacio exterior, por lo que puede ser fácilmente queso verde. " Yo: "Realmente no soy un experto, pero pienso que la teoría de que la Luna fue "capturada" por la Tierra ha sido descartada. Por otra parte, no saber de dónde viene la roca no la convierte en queso, y menos queso verde. " Juan: "¡Ajá! Acabas de admitir que los científicos cometen errores ¡pero nosotros sabemos que lo que dice Jorge es cierto! " Yo: "¿Lo sabemos? " María: "Por supuesto, el punto 7 lo dice. " Yo: "Están diciendo que Jorge siempre está en lo cierto porque la carta lo dice, que la carta es cierta porque Jorge la dictó, y que sabemos que Jorge la dictó porque la carta lo dice. Esta lógica circular no se diferencía en nada de decir que Jorge siempre dice la verdad porque lo dice Jorge. " Juan: "¡Ya lo está comprendiendo! Es reconfortante ver que alguien se acerca a la forma de pensar de Jorge. " Yo: "Pero... Oh, no te preocupes. ¿Cuál es el trato con las salchichas? " (María se sonroja.) Juan: "Las salchichas en bollos y sin condimentos. Ésta es la forma de Jorge. Cualquier otra forma es incorrecta. " Yo: "¿Qué pasa si no tengo bollos? " Juan: "No hay bollo, no hay salchicha. Una salchicha sin bollo es algo incorrecto. " Yo: "¿Sin salsa? ¿Sin mostaza? " María: "(Asombrada) Parece irremediablemente condenado. " Juan: "(Gritando) ¡No hay ninguna ambigüedad en su lenguaje! ¡Cualquier tipo de condimento está prohibido! " Yo: "Entonces de una enorme pila de chucrut con algunas salchicas pinchadas en ella ni hablamos, ¿no? " María: "(Poniéndose los dedos en los oidos) No te estoy oyendo, na, na, na, na, na, na, na... " Juan: "(Con cara de aversión) ¡Eso es repelente! No sé qué clase de demonio comería eso... " Yo: "¡Jorge! Él lo come todo el tiempo. " (María palidece.) Juan: "(Tomando a María) Bueno, si hubiera sabido que eras "uno de esos" no habría perdido mi tiempo. Cuando Jorge te cubra de mierda yo estaré allí, contando mi dinero y burlándome de tí. Yo besaré el culo de Jorge por tí. Tú, comedor de salchichas sin bollo y devorador de chucrut. " Al decir esto, Juan arrastró a María al coche que los esperaba y arrancó a toda velocidad. Cualquier parecido con la manipulación que vemos en la vida real NO es pura coincidencia.

[Cheito]

Comeréis la carne de vuestros hijos
Si desobedecéis a tu dios reiteradamente

Levíticos 26:14 escribió:

Pero si no me oyereis, ni hiciereis todos estos mis mandamientos, 26:15 y si desdeñareis mis decretos, y vuestra alma menospreciare mis estatutos, no ejecutando todos mis mandamientos, e invalidando mi pacto, 26:16 yo también haré con vosotros esto: enviaré sobre vosotros terror, extenuación y calentura, que consuman los ojos y atormenten el alma; y sembraréis en vano vuestra semilla, porque vuestros enemigos la comerán. 26:17 Pondré mi rostro contra vosotros, y seréis heridos delante de vuestros enemigos; y los que os aborrecen se enseñorearán de vosotros, y huiréis sin que haya quien os persiga. 26:18 Y si aun con estas cosas no me oyereis, yo volveré a castigaros siete veces más por vuestros pecados. [...] Si a pesar de esto no me obedecéis, sino que continuáis siéndome hostiles, 28 procederé contra vosotros con ira hostil y os castigaré siete veces más por vuestros pecados. 29 Comeréis la carne de vuestros hijos; también la carne de vuestras hijas comeréis.

.

[carvaka]

Feliz año jahm.

Sobre tu comentario:

janhm escribió:

no existe referencia histórica donde la mujer en las antiguas civilizaciones no fuese considerada inferior al hombre, en la India, China, Japón, Mongolia, países árabes, es decir, toda Asia y Europa aun cuando en esta última, se le daba mejor trato. En América pasaba y sigue pasando lo mismo entre los indígenas, por lo tanto, no tiene sentido que hagas incapie en que tal actitud es una monstruosidad en la Biblia solamente.

La verdad es que me decepciona un poco que no recuerdes que los bosquimanos son una sociedad milenaria y extremadamente igualitaria. Ya habiamos debatido eso en este tema:

http://www.aporrealos.com/forum/viewtopic.php?p=656423&sid=5c27aa7be9eb99107c7742ba2b9c1935

El patriarcado parece estar intimamente relacionado con el neolitico y la aparicion de la agricultura y la ganaderia, tanto asi que las sociedades mas igualitarias incluso hoy en dia son aquellas que viven de la caza, pesca y recoleccion como los bosquimanos y otros indigenas de Africa, Asia y America. No es evidente la razon de este cambio pero me parece logica la teoria de que el patriarcado esta relacionado con la guerra la cual a su vez es una consecuencia del desarrollo tecnologico y el interes por controlar la tierra que se produjo durante el neolitico.

Las religiones judeo-cristianas (Judaismo, Cristianismo, Islam) parecen ser las unicas que excluyen por completo a la mujer como una divinidad y estas surgieron precisamente durante el neolitico. A pesar de la antiguedad que pretenden estas religiones, se trata de religiones neoliticas, en las que se habla de pastores, no de cazadores, por lo que son mucho mas modernas de lo que nos quieren hacer creer.

[janhm]

Cheito escribió:

Oculto:  janhm escribió: Respecto al "No matarás", es evidente que se produce una contradicción al mandar Dios a que se maten a las 3000 personas o haya sido por iniciativa de Moises en un exceso de celo, pero veamos a Dios como un ser humano perteneciente a una civilización muy avanzada, que sabe la necesidad de infundir el temor a seres tan indisciplinados por su misma brutalidad. La manera mas eficaz es salir de los más indisciplinados con un castigo ejemplar. Quienes deben cometer los asesinatos no violan el mandamiento ya que el mismo Dios se los manda (así sea mentira de Moises) ¿Prefieres conceptualizarte a un dios infantil y tirano antes que admitirte que la biblia es una mitología? janhm escribió: El rollo que tu te haces con todos estos mandatos no podrás desenredarlo si no estudias las costumbres de esos pueblos. Muchos de estos mandatos absurdos para nosotros, tienen una intención benéfica para las condiciones de vida de esas personas. Y te repito, no solo la Biblia trataba a la mujer como inferior al hombre; todas las culturas lo hacían. La Biblia como libro para investigar es inapreciable, por lo que no se debe descalificar solo porque no concordamos con parte de su contenido. Saludos. No me hago ningún rollo, siempre he sostenido que la biblia es una mitología inventada por personas de una época bárbara, y por tanto es de espanto leerla. Cómo puedes decir que es parte de su contenido, si ni la has leído, léela corrida y verás de que hablo.

[janhm]

carvaka escribió:

Feliz año jahm. Sobre tu comentario: janhm escribió: no existe referencia histórica donde la mujer en las antiguas civilizaciones no fuese considerada inferior al hombre, en la India, China, Japón, Mongolia, países árabes, es decir, toda Asia y Europa aun cuando en esta última, se le daba mejor trato. En América pasaba y sigue pasando lo mismo entre los indígenas, por lo tanto, no tiene sentido que hagas incapie en que tal actitud es una monstruosidad en la Biblia solamente. La verdad es que me decepciona un poco que no recuerdes que los bosquimanos son una sociedad milenaria y extremadamente igualitaria. Ya habiamos debatido eso en este tema: http://www.aporrealos.com/forum/viewtopic.php?p=656423&sid=5c27aa7be9eb99107c7742ba2b9c1935 El patriarcado parece estar intimamente relacionado con el neolitico y la aparicion de la agricultura y la ganaderia, tanto asi que las sociedades mas igualitarias incluso hoy en dia son aquellas que viven de la caza, pesca y recoleccion como los bosquimanos y otros indigenas de Africa, Asia y America. No es evidente la razon de este cambio pero me parece logica la teoria de que el patriarcado esta relacionado con la guerra la cual a su vez es una consecuencia del desarrollo tecnologico y el interes por controlar la tierra que se produjo durante el neolitico. Las religiones judeo-cristianas (Judaismo, Cristianismo, Islam) parecen ser las unicas que excluyen por completo a la mujer como una divinidad y estas surgieron precisamente durante el neolitico. A pesar de la antiguedad que pretenden estas religiones, se trata de religiones neoliticas, en las que se habla de pastores, no de cazadores, por lo que son mucho mas modernas de lo que nos quieren hacer creer.

Feliz año también para ti.
No tengo nada que objetar a tu referencia y hasta es posible que no solo los bosquimanos guarden la forma de actuar que nos describiste, sino algunos otros grupos humanos, pero solo son minorías insignificantes al compararlas con todo un mundo donde las tres religiones por ti mencionadas, tienen el dominio, pero debes también incluir al hinduismo y al budismo.Todavía hoy, en el mundo musulmán la mujer sigue siendo considerada inferior al hombre, llegando a los extremos en la forma de creer los talibanes, quienes mantienen sus creencias a un nivel de barbarie inexplicable y absurdo, así que insisto en decir que no solo se puede atribuir a la Biblia su actitud hacia la mujer. Saludos.

[janhm]

Cheito escribió:

Oculto:  Comeréis la carne de vuestros hijos Si desobedecéis a tu dios reiteradamente Levíticos 26:14 escribió: Pero si no me oyereis, ni hiciereis todos estos mis mandamientos, 26:15 y si desdeñareis mis decretos, y vuestra alma menospreciare mis estatutos, no ejecutando todos mis mandamientos, e invalidando mi pacto, 26:16 yo también haré con vosotros esto: enviaré sobre vosotros terror, extenuación y calentura, que consuman los ojos y atormenten el alma; y sembraréis en vano vuestra semilla, porque vuestros enemigos la comerán. 26:17 Pondré mi rostro contra vosotros, y seréis heridos delante de vuestros enemigos; y los que os aborrecen se enseñorearán de vosotros, y huiréis sin que haya quien os persiga. 26:18 Y si aun con estas cosas no me oyereis, yo volveré a castigaros siete veces más por vuestros pecados. [...] Si a pesar de esto no me obedecéis, sino que continuáis siéndome hostiles, 28 procederé contra vosotros con ira hostil y os castigaré siete veces más por vuestros pecados. 29 Comeréis la carne de vuestros hijos; también la carne de vuestras hijas comeréis. .

[Artemis3]

La Biblia es una colección de libros conservado en mayor o menor grado (las traducciones introdujeron ruido) que refleja valores y situaciones de la civilización humana de hace varios miles de años. En general fue escrito por profetas en su parte "vieja" o por algunos de los seguidores de Jesús en su parte "nueva".

Nos guste o no como es, tiene un gran valor histórico; aunque refleja el punto de vista de lo que ahora se denomina tradición judeo-cristiana o la región hoy conocida como medio-oriente.

Antes de ponerse a burlar de las prácticas y leyes en algunos pasajes, hay que ubicarse en el contexto histórico. ¿Que había entonces?, ¿cual era la alternativa? ¿Que practicaban los otros pueblos cuando se introdujeron estas normas?

La colección abarca muchos miles de años, y por lo tanto refleja también los avances. Se tiene que ver como algo escalonado; ej: primero hay una costumbre, luego llegó un entendimiento que dejó obsoleto lo anterior.

En los momentos mas primitivos se habla de sacrificios en altares, sacrificios animales. ¿Que hacían otros grupos? Sacrificios humanos... Luego llegan las leyes mosaicas por ej, superando el sistema de sacrificios, pero con pena de muerte (miedo) a su incumplimiento. Y luego las (2) leyes mesiánicas (por amor) que abarcan y superan las (10) anteriores.

Así mismo la relación con Dios/Cosmos o como le quieran ver, en un principio se limita a este sistema de ofrendas, luego va al nivel de obedecer leyes por miedo, finalmente se supera con el amor; esto en la medida que avanza nuestra comprensión (avance intelectual de la humanidad).

El ejemplo de un niño que en edad temprana no se le puede explicar la teoría y principios, por ejemplo de la electricidad y no queda otra que prohibirle (por miedo) a meter dedo en el enchufe, pero mas adelante al crecer se podrá explicarle el porqué y el mismo entenderá que no le conviene hacerlo.

En la historia todo está en escalones, y aunque suele haber avance, también han habido retrocesos. No siempre se está al mismo nivel, a veces algunos pueblos alcanzan niveles elevados mientras otros caen o siguen sumergidos (oscurantismo, etc).

Ya que hay muchos temas fuertes o simplemente no se podían usar explicaciones complicadas para las gentes de esas épocas, hay mucho simbolismo, pero ni todo es simbólico, ni todo es literal. Aquí por supuesto hay diversas interpretaciones, los Cristianos (Y Judíos) tienen muchas denominaciones que divergen en estos puntos. Para nada como dice Cheíto todos piensan que todo en la Biblia es literal (empezando que las traducciones sobre traducciones sobre traducciones metieron mucho ruido).

Les voy a poner un ejemplo que es de poca importancia pero ayuda a ilustrar el tema de las traducciones. Pues así como en nuestro idioma, en todos los idiomas tenemos palabras simbólicas para referirnos a algo distinto a su significado literal. Por ejemplo Un "Perro caliente" no es, literalmente un "Perro"

Así mismo, sucede que en el idioma usado por Jesús, parece que se usaba la palabra "Camello" para referirse a lo que nosotros aquí denominamos "Mecate" (una cuerda muy gruesa). Ahora se darán cuenta que hay cierta parábola de Jesús, que deja de sonar extraterrestre. No cambia su intención, significa cercano a imposible, pero es menos imposible

De cosas así, meramente lingüísticas están minadas las incontables traducciones e incluso pérdida de contenido/sentido que ha tenido la colección tradicionalmente conocida como "La Biblia". Es interesante por ejemplo, tomar los libros Judíos y compararlos con los de la Biblia, que son teóricamente los mismos, y sin embargo parecieran decir cosas distintas simplemente por traducción.

Que hay cosas feas, si. No se puede estudiar historia sin encontrarse cosas feas, olvídense que la Biblia no es un parque infantil.

Por cierto la palabra "Dios" no es una palabra de la cual valga la pena aferrarse. Ni siquiera se trata del Dios bíblico, el cual fue escrito intencionalmente con puras consonantes para que no pudiera pronunciarse (luego vinieron los cristianos a sabotear )

"Dios" viene del griego, y los griegos consideraban "Dioses" a unos personajes que, prácticamente equivalen a super-héroes de los comic actuales. Se utiliza por costumbre pero esa palabra se presta a otorgar una definición innecesaria. Tal vez por eso los antiguos prefirieron usar un nombre impronunciable...

El Judaísmo sin duda es post neo-lítico. Génesis tiene agricultura (lo que hacía Caín) y pastoreo lo que hacía Abel. Es mas, se sabe que el Judaísmo tomó elementos clave (maniqueísmo) del hoy llamado Zoroastrismo, durante el exilio babilónico. Nada mas y nada menos que el concepto de una lucha entre bien y mal...

[Bamboocha]

janhm escribi?:

Cita:

Respecto al "No matarás", es evidente que se produce una contradicción al mandar Dios a que se maten a las 3000 personas o haya sido por iniciativa de Moises en un exceso de celo, pero veamos a Dios como un ser humano perteneciente a una civilización muy avanzada, que sabe la necesidad de infundir el temor a seres tan indisciplinados por su misma brutalidad. La manera mas eficaz es salir de los más indisciplinados con un castigo ejemplar. Quienes deben cometer los asesinatos no violan el mandamiento ya que el mismo Dios se los manda (así sea mentira de Moises)

Si es necesario tener que ver a dios como un ´ser humano´ perteneciente a una civilización ´muy avanzada´ que ´sabe´ la necesidad de infundir temor a los seres indisciplinados; nos están diciendo que CIVILIZACIÓN es algo contrario a lo que esperamos que sea. Que una persona en este momento diga que cometer asesinatos es válido porque hay que salir de los mas indisciplinados, nos permite entender por qué se están cometiendo los crímenes de lesa humanidad por parte del sionismo y el imperio genocida gringo, con anuencia de la organización de las naciones unidas.

Antes la propaganda para imponerse como imperio aducía la ´defensa de los derechos humanos´ en esos países donde dictadores malucos mataban a los ´disidentes´... ejemplo Saddam Husseim que fué asesinado colgado a media noche por órdenes de Bush; y casos anteriores que son ya emblemáticos, como el del Sha de Irán impuesto en Iran asesinando a Moshadeg.

Pero en la historia vemos que el libro de la mentira mas grande jamás contada, ha servido como arma de dominación de los pueblos por parte de una minoría que se dice de derecho divino; justificando cada violación al derecho que tenemos de disfrutar la vida, que parece según dios no nos pertenece, sino que es una especie de dádiva que se nos concede por ser ´buenos´; sino estamos condenados a la esclavitud del mas fuerte con su protección, porque no somos dignos de disfrutar de la riqueza que la tierra prodiga sino estamos dispuestos a ´besarle el culo´ a jorge.

Es importante entender que la interpretación que hacen los fanáticos del libro de la mentira mas grande jamás contada, por su fanatismo que enciende pasiones, ha logrado que la masa inconsciente siga arrodillada esperando mesías que vienen y parece que vienen arrechos a acabar con todo aquel que no cree en las pendejadas divinas.

Parece que construir responsablemente las condiciones de vida entre iguales sin distintos ni prejuicios que todos son religiosos, no se concibe para el que le da mas valor al ser superior que sólo existe en la idea que se presiente sobre lo que es ese todo que somos, pero se le da forma y con fórmulas y ritos se mide la poca comprensión al hacerlo hombre que hace lo que quiere al cual nos supeditamos por terror a lo desconocido.

Es hora de que asumamos la responsabilidad que tenemos con nosotros mismos como hermanos, iguales todos, con derechos y responsabilidades para la unión que hace la fuerza para vencer los antagonismos que nos creamos para no hacer lo que se debe, esperando que sea otro el que venga a ponernos los bombillos y limpiarnos la calle; la única comprensión de lo que somos como el todo del cual formamos partes infinitesimales es por medio del trabajo político.

Entendiendo POL�TICA, como un arte que se hace ciencia en cuánto logramos el método de trabajo mas perfectible posible, cuando nos reunimos tengamos cada quién la forma de comprendernos, pero con un objetivo común: el amor al otro que ya entendemos hermano; como familia humana que somos; sin prejuicios que esa soberbia infinita nos hace ver al otro diferente porque hace dioses diferentes.

Es significativo como se critica al dios del otro cuando es el mismo error nuestro; debemos entonces ver donde nos parecemos, que nos une para el trabajo de iguales, tesonero, de familia, de hermanos todos, que tenemos los mismos problemas, un solo enemigo: la ignorancia, que nos hace separarnos por intereses particulares del que nos domina para esclavizarnos a todos.

Si nos unimos, somos invencibles; por eso los dioses nos separan, así es más fácil ponernos a pelear por su poder de ´darnos´ el millón de dólares cuando nos vayamos del pueblo...

[janhm]

En definitiva que es imposible debatir un tema si no nos ponemos en el contexto histórico del mismo y tratamos de comprender la utilización de posibles alternativas que se puedan presentar para tratar de comprender lo que aun nos es incomprensible. Yo estoy utilizando como posible alternativa (simplemente eso), el que Dios hubiese sido realmente un ser humano y no una "divinidad esotérica". En mi debate nada tiene que ver defender a un Dios o a la misma Biblia, sino simplemente dejar claro que como libro histórico, es de una importancia invaluable y que seguramente los pasajes en los que Dios actúa de manera aparentemente cruel, quizás tengan una explicación que pueda o no gustarnos, pero que nos permita comprender el motivo que es realmente importante. Tratar de convertir una discusión meramente instructiva en un hecho de relevancia "política" es de un fanatismo cruel que en nada ayuda al debate, pues todo lo que hace es inferir equivocadamente. ¿Estas actitudes históricas pueden tener consecuencias en los hechos políticos actuales? Creo que si, pero nadie está discutiendo eso y al menos, las intervenciones que hasta ahora había tenido este tema, se mantenían dentro del contexto que se persigue. No estamos discutiendo si los judíos son malos, si los palestinos son unos desplazados y cualquier cosa que tenga que ver con la política actual, simplemente tratar de conseguirle explicación a las cosas "malas" de la Biblia y determinar si en realidad no tiene ningún valor o si lo tiene.

P.D. Estas personas que siempre intervienen cambiando la intención del tema, pareciera que viven encerrados en un sitio sin la menor comunicación, pues sus opiniones son totalmente contradictorias con respecto a lo que el pueblo (al cual dicen interpretar y guiar) hace en las calles y en todo el mundo "PEDIR A DIOS CON ORACIONES Y ACTOS DE FE POR LA RECUPERACIÓN DEL PRESIDENTE CH�VEZ". Entonces ¿De qué hablan y para quién?
¿Si el poder está en el pueblo, acaso el pueblo no lo está expresando en estos momentos? Si sus ideas desfasadas quisieran ser escuchadas, hoy no harían todo lo contrario de las prédicas de estos personajes obsoletos y erráticos.

[janhm]

Artemis3 escribió:

Oculto:  La Biblia es una colección de libros conservado en mayor o menor grado (las traducciones introdujeron ruido) que refleja valores y situaciones de la civilización humana de hace varios miles de años. En general fue escrito por profetas en su parte "vieja" o por algunos de los seguidores de Jesús en su parte "nueva". Nos guste o no como es, tiene un gran valor histórico; aunque refleja el punto de vista de lo que ahora se denomina tradición judeo-cristiana o la región hoy conocida como medio-oriente. Antes de ponerse a burlar de las prácticas y leyes en algunos pasajes, hay que ubicarse en el contexto histórico. ¿Que había entonces?, ¿cual era la alternativa? ¿Que practicaban los otros pueblos cuando se introdujeron estas normas? La colección abarca muchos miles de años, y por lo tanto refleja también los avances. Se tiene que ver como algo escalonado; ej: primero hay una costumbre, luego llegó un entendimiento que dejó obsoleto lo anterior. En los momentos mas primitivos se habla de sacrificios en altares, sacrificios animales. ¿Que hacían otros grupos? Sacrificios humanos... Luego llegan las leyes mosaicas por ej, superando el sistema de sacrificios, pero con pena de muerte (miedo) a su incumplimiento. Y luego las (2) leyes mesiánicas (por amor) que abarcan y superan las (10) anteriores. Así mismo la relación con Dios/Cosmos o como le quieran ver, en un principio se limita a este sistema de ofrendas, luego va al nivel de obedecer leyes por miedo, finalmente se supera con el amor; esto en la medida que avanza nuestra comprensión (avance intelectual de la humanidad). El ejemplo de un niño que en edad temprana no se le puede explicar la teoría y principios, por ejemplo de la electricidad y no queda otra que prohibirle (por miedo) a meter dedo en el enchufe, pero mas adelante al crecer se podrá explicarle el porqué y el mismo entenderá que no le conviene hacerlo. En la historia todo está en escalones, y aunque suele haber avance, también han habido retrocesos. No siempre se está al mismo nivel, a veces algunos pueblos alcanzan niveles elevados mientras otros caen o siguen sumergidos (oscurantismo, etc). Ya que hay muchos temas fuertes o simplemente no se podían usar explicaciones complicadas para las gentes de esas épocas, hay mucho simbolismo, pero ni todo es simbólico, ni todo es literal. Aquí por supuesto hay diversas interpretaciones, los Cristianos (Y Judíos) tienen muchas denominaciones que divergen en estos puntos. Para nada como dice Cheíto todos piensan que todo en la Biblia es literal (empezando que las traducciones sobre traducciones sobre traducciones metieron mucho ruido). Les voy a poner un ejemplo que es de poca importancia pero ayuda a ilustrar el tema de las traducciones. Pues así como en nuestro idioma, en todos los idiomas tenemos palabras simbólicas para referirnos a algo distinto a su significado literal. Por ejemplo Un "Perro caliente" no es, literalmente un "Perro" Así mismo, sucede que en el idioma usado por Jesús, parece que se usaba la palabra "Camello" para referirse a lo que nosotros aquí denominamos "Mecate" (una cuerda muy gruesa). Ahora se darán cuenta que hay cierta parábola de Jesús, que deja de sonar extraterrestre. No cambia su intención, significa cercano a imposible, pero es menos imposible De cosas así, meramente lingüísticas están minadas las incontables traducciones e incluso pérdida de contenido/sentido que ha tenido la colección tradicionalmente conocida como "La Biblia". Es interesante por ejemplo, tomar los libros Judíos y compararlos con los de la Biblia, que son teóricamente los mismos, y sin embargo parecieran decir cosas distintas simplemente por traducción. Que hay cosas feas, si. No se puede estudiar historia sin encontrarse cosas feas, olvídense que la Biblia no es un parque infantil. Por cierto la palabra "Dios" no es una palabra de la cual valga la pena aferrarse. Ni siquiera se trata del Dios bíblico, el cual fue escrito intencionalmente con puras consonantes para que no pudiera pronunciarse (luego vinieron los cristianos a sabotear ) "Dios" viene del griego, y los griegos consideraban "Dioses" a unos personajes que, prácticamente equivalen a super-héroes de los comic actuales. Se utiliza por costumbre pero esa palabra se presta a otorgar una definición innecesaria. Tal vez por eso los antiguos prefirieron usar un nombre impronunciable... El Judaísmo sin duda es post neo-lítico. Génesis tiene agricultura (lo que hacía Caín) y pastoreo lo que hacía Abel. Es mas, se sabe que el Judaísmo tomó elementos clave (maniqueísmo) del hoy llamado Zoroastrismo, durante el exilio babilónico. Nada mas y nada menos que el concepto de una lucha entre bien y mal...

[Bamboocha]

Es necesario entender que el libro de la mayor mentira jamás contado es de REFERENCIA DE HECHOS, pero no es histórico, ya que se trata de ´interpretaciones´ de acuerdo los que es han nombrado a sí mismo poder moral, lo usan como arma de dominación sentimentalista.

No son hechos, sino ´interpretaciones de hechos´; que se cuentan a la buena del que lo escribe; y se le da carácter ´sagrado´ para darle fuerza al arma del dominador que nos subsume al oscurantismo religioso.

Los seres humanos pugnan por la unión, nos unimos para socializar, quién nos quiere esclavos, necesita separarnos en rediles de creencias, hace dioses, para podernos dominar, siendo la fuerza de la razón el enemigo que destruye toda artimaña, los dioses bien sirven para reunirnos alrededor del amigo imaginario que nos tiene hasta este momento ´pidiendole a dios´ por la salud de un ser amado, como si eso sirviera para algo...

No entendamos nunca el verdadero sentido de LA VIDA, que nos reune para aprender a vivirla, y esos libros que se hacen hombres solos solo sirven para desviarnos por atajos que no necesitamos, pero parece que como el pueblo ´siempre tiene la razón´, eso del esclavismo es cuento y nunca hemos sido sino libres y soberanos...

Partiendo del HECHO CONTUNDENTE que el libro de la mentira mas grande jamás contada no es mas que un simple ERROR del hombre que hace dioses; sólo sirve para referencia de lo que hemos sido como masa inconsciente que hace dioses, y utiliza medias verdades para darle carácter de ´sagrado´ a lo que dicen que dijo dios... pero los dioses no hablan amigo... los dioses ni siquiera existen... así que nos toca moralmente reconocer que estamos equivocados y que debemos construir un método de trabajo contrario a lo establecido que nos ha subsumido en el oscurantismo religioso que nos retrasa en el objetivo de gobierno mas perfectible posible, donde los dioses no caben, amigo...

[janhm]

Lo lamento hermano "Revo", pero es imposible participar de manera coherente en estos sub foros sin ser interrumpidos de manera innecesaria. Se que me dirás que eso es lo que ellos buscan, pero tampoco salen a defender los debates personas diferentes, permitiendo por la razón que sea, que se desvirtúe cualquier intento de debate sano y entretenido con las opiniones fuera de lugar que constantemente emiten estos personajes, que dicho sea de paso, son opiniones desabridas y fuera de lugar. Saludos hermano.

[Bamboocha]

Confirma el que huye las contradicciones en que se han basado para hacer de un libro sagrado ´inspirado´ por dios... un ser con el grado de serenidad de un sabio, no huye, enfrenta su equivocación que hace religión.

Es necesario puntualizar que la compilación de escritos que en el libro de la mentira mas grande jamás contada está hecha de acuerdo a intereses particulares de la casta de dominación sentimentalista que necesita un arma a la que a todos nos supeditamos esperando que vengan a salvarnos de nosostros mismos, porque como vemos en este sabio de a locha, la tolerancia hacia las opiniones de otro, lo hace huir de la discusión razonada.

En este juicio a las religiones que han hecho del hombre esclavo de su propia ignorancia, se confirma que solo sirven para separar por opiniones distintas a lo que deber ser comprendido como hermanos todos que somos, familia humana de esta redondeta tierra, donde la mayoría le ha dado poder a la casta de dominación y estos predicadores son sus propios verdugos...

la religión es RÉMORA DEL PROGRESO, se alimenta de la sabiduría para medrar de nuestra ignorancia y poder vivir de nuestro sudor.

Solo unidos somos invencibles! las religiones separan..

[carvaka]

janhm escribió:

pero solo son minorías insignificantes al compararlas con todo un mundo donde las tres religiones por ti mencionadas, tienen el dominio, pero debes también incluir al hinduismo y al budismo.

Son una minoria hoy en dia, pero durante la mayor parte del tiempo del ser humano en este planeta, mas de un 90% de nuestro tiempo como especie, fueron la mayoria.

janhm escribió:

En América pasaba y sigue pasando lo mismo entre los indígenas, por lo tanto, no tiene sentido que hagas incapie en que tal actitud es una monstruosidad en la Biblia solamente.

Tiene sentido porque hoy en dia ese libro es utilizado como referencia etica y moral por la mayoria de las personas. Lo que proponemos es precisamente ver a la biblia como un libro de leyendas y mitos muy interesante y valioso, de la misma manera que uno ve a la Iliada y a la Odisea, no como una escritura sagrada.