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Cosas feas de la biblia
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janhm






Registrado: 15 Jun 2007
Mensajes: 4052
Ubicación: Carrizal. Miranda

MensajePublicado: Dom Ene 13, 2013 9:46 am    Título del mensaje: Responder citando

carvaka escribió:
Oculto: 
janhm escribió:
pero solo son minorías insignificantes al compararlas con todo un mundo donde las tres religiones por ti mencionadas, tienen el dominio, pero debes también incluir al hinduismo y al budismo.



Son una minoria hoy en dia, pero durante la mayor parte del tiempo del ser humano en este planeta, mas de un 90% de nuestro tiempo como especie, fueron la mayoria.

janhm escribió:
En América pasaba y sigue pasando lo mismo entre los indígenas, por lo tanto, no tiene sentido que hagas incapie en que tal actitud es una monstruosidad en la Biblia solamente.


Tiene sentido porque hoy en dia ese libro es utilizado como referencia etica y moral por la mayoria de las personas. Lo que proponemos es precisamente ver a la biblia como un libro de leyendas y mitos muy interesante y valioso, de la misma manera que uno ve a la Iliada y a la Odisea, no como una escritura sagrada.


Ya eso lo aclaré antes, indicándole a Cheito que no lo considero un libro sagrado, pero te equivocas al no considerarlo histórico, pues tanto los sitios como los personajes en él nombrados en su gran mayoría se sabe que existieron. Se puede cuestionar el contenido esotérico que pueda haber en cualquiera de los hechos narrados, pero gran parte de esos hechos han sido comprobados arqueológicamente y esto es lo que yo defiendo. No me interesa su uso como libro sagrado pues no lo creo sagrado pero si te narra una época que pocos libros te narran con tanta exactitud. Así que dejo en claro que mi defensa nada tiene que ver con lo religioso sino de lo informativo. Cito un ejemplo, "La conquista de la ciudad de Jericó", es un hecho comprobado arqueológicamente que se sucedió. Quizás que las murallas fuesen derrumbadas con el sonido de las trompetas no sea cierto, pero eso no desvirtúa el hecho histórico en si.

Y sabemos que desde hace mas de dos mil años, prácticamente todas las culturas han considerado inferior a la mujer aun cuando antes no fuera así y la Biblia data de este período, lo que no la convierte en la única fuente que disminuya a la mujer, en cuanto a ser referencia ético moral, es el producto del carácter religioso que se le da, algo que queda a la discreción de cada persona; el "Manual de Carreño" es un librito que se puede considerar ético moral, pues enseña buenos modales y buenas costumbres, cosa que hace la Biblia en algunas partes. Saludos.

P.D. En cuanto a mis argumentaciones respecto a Dios, tampoco tienen que ver con una defensa a lo religioso, solo es tratar de conseguir explicaciones que puedan aclarar el por qué de las actitudes de un ser considerado "divinidad" con reacciones humanas. A quien le gusta investigar, no puede dejar pasar por alto este tipo de cosas. Para quien como ustedes, quieren que el libro se considere como proponen, es necesario que consigan argumentos más contundentes, que no se puedan desbaratar, porque solamente "queriendo" no se consigue derrumbar un libro hoy considerado el mayor "best seller" de la historia, muy a pesar de quienes creen poder desacreditarlo.

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Cheito






Registrado: 06 Ene 2009
Mensajes: 4012
Ubicación: Bqto

MensajePublicado: Mar Ene 15, 2013 8:54 am    Título del mensaje: Responder citando

Artemis3 escribió:
Oculto: 
La Biblia es una colección de libros conservado en mayor o menor grado (las traducciones introdujeron ruido) que refleja valores y situaciones de la civilización humana de hace varios miles de años. En general fue escrito por profetas en su parte "vieja" o por algunos de los seguidores de Jesús en su parte "nueva".

Nos guste o no como es, tiene un gran valor histórico; aunque refleja el punto de vista de lo que ahora se denomina tradición judeo-cristiana o la región hoy conocida como medio-oriente.

Antes de ponerse a burlar de las prácticas y leyes en algunos pasajes, hay que ubicarse en el contexto histórico. ¿Que había entonces?, ¿cual era la alternativa? ¿Que practicaban los otros pueblos cuando se introdujeron estas normas?

La colección abarca muchos miles de años, y por lo tanto refleja también los avances. Se tiene que ver como algo escalonado; ej: primero hay una costumbre, luego llegó un entendimiento que dejó obsoleto lo anterior.

En los momentos mas primitivos se habla de sacrificios en altares, sacrificios animales. ¿Que hacían otros grupos? Sacrificios humanos... Luego llegan las leyes mosaicas por ej, superando el sistema de sacrificios, pero con pena de muerte (miedo) a su incumplimiento. Y luego las (2) leyes mesiánicas (por amor) que abarcan y superan las (10) anteriores.

Así mismo la relación con Dios/Cosmos o como le quieran ver, en un principio se limita a este sistema de ofrendas, luego va al nivel de obedecer leyes por miedo, finalmente se supera con el amor; esto en la medida que avanza nuestra comprensión (avance intelectual de la humanidad).

El ejemplo de un niño que en edad temprana no se le puede explicar la teoría y principios, por ejemplo de la electricidad y no queda otra que prohibirle (por miedo) a meter dedo en el enchufe, pero mas adelante al crecer se podrá explicarle el porqué y el mismo entenderá que no le conviene hacerlo.

En la historia todo está en escalones, y aunque suele haber avance, también han habido retrocesos. No siempre se está al mismo nivel, a veces algunos pueblos alcanzan niveles elevados mientras otros caen o siguen sumergidos (oscurantismo, etc).

Ya que hay muchos temas fuertes o simplemente no se podían usar explicaciones complicadas para las gentes de esas épocas, hay mucho simbolismo, pero ni todo es simbólico, ni todo es literal. Aquí por supuesto hay diversas interpretaciones, los Cristianos (Y Judíos) tienen muchas denominaciones que divergen en estos puntos. Para nada como dice Cheíto todos piensan que todo en la Biblia es literal (empezando que las traducciones sobre traducciones sobre traducciones metieron mucho ruido).

Les voy a poner un ejemplo que es de poca importancia pero ayuda a ilustrar el tema de las traducciones. Pues así como en nuestro idioma, en todos los idiomas tenemos palabras simbólicas para referirnos a algo distinto a su significado literal. Por ejemplo Un "Perro caliente" no es, literalmente un "Perro" Smile

Así mismo, sucede que en el idioma usado por Jesús, parece que se usaba la palabra "Camello" para referirse a lo que nosotros aquí denominamos "Mecate" (una cuerda muy gruesa). Ahora se darán cuenta que hay cierta parábola de Jesús, que deja de sonar extraterrestre. No cambia su intención, significa cercano a imposible, pero es menos imposible Smile

De cosas así, meramente lingüísticas están minadas las incontables traducciones e incluso pérdida de contenido/sentido que ha tenido la colección tradicionalmente conocida como "La Biblia". Es interesante por ejemplo, tomar los libros Judíos y compararlos con los de la Biblia, que son teóricamente los mismos, y sin embargo parecieran decir cosas distintas simplemente por traducción.

Que hay cosas feas, si. No se puede estudiar historia sin encontrarse cosas feas, olvídense que la Biblia no es un parque infantil.

Por cierto la palabra "Dios" no es una palabra de la cual valga la pena aferrarse. Ni siquiera se trata del Dios bíblico, el cual fue escrito intencionalmente con puras consonantes para que no pudiera pronunciarse (luego vinieron los cristianos a sabotear Smile)

"Dios" viene del griego, y los griegos consideraban "Dioses" a unos personajes que, prácticamente equivalen a super-héroes de los comic actuales. Se utiliza por costumbre pero esa palabra se presta a otorgar una definición innecesaria. Tal vez por eso los antiguos prefirieron usar un nombre impronunciable...

Oculto: 
El Judaísmo sin duda es post neo-lítico. Génesis tiene agricultura (lo que hacía Caín) y pastoreo lo que hacía Abel. Es mas, se sabe que el Judaísmo tomó elementos clave (maniqueísmo) del hoy llamado Zoroastrismo, durante el exilio babilónico. Nada mas y nada menos que el concepto de una lucha entre bien y mal...


Pero que tímida defensa de una mitología.

Dios viene de Zeus y significa "Creador", es simple.

Según Artemis3 yo he afirmado alguna ves algo así:
Cita:
"Aquí por supuesto hay diversas interpretaciones, los Cristianos (Y Judíos) tienen muchas denominaciones que divergen en estos puntos. Para nada como dice Cheíto todos piensan que todo en la Biblia es literal"

Le pido las citas, pues nunca he afirmado algo de un suspuesto "todo literal".

Antes de leer ese libro de terror llamado pentateuco me instruí al respecto, investigué en internet, inclusive consulte a un curita y a un amigo personal que estaba en una religión protestante y tenía cierto nivel alcanzado(no se el nombre del rango).

Algunas cosas se leen literalmente, entre ellas las leyes, los hechos históricos.
Las profesías no son literales(son amenazas a futuro generalmente).
Y los profetas necesariamente hablaban en parábolas(no literales tampoco).

Una vez que distingues uno de otro, no hay problemas, tu en cambio tiras flechas sin si quiera leer el libro mitológico y pretendes tímidamente rescatar al menos un misterio a su alrededor, como quien quiere quedar bien con "Dios" y con el "Diablo" (Ambos personajes ficticios inventados en una mitología).
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Cheito






Registrado: 06 Ene 2009
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Ubicación: Bqto

MensajePublicado: Mar Ene 15, 2013 9:10 am    Título del mensaje: Responder citando

carvaka escribió:
janhm escribió:
pero solo son minorías insignificantes al compararlas con todo un mundo donde las tres religiones por ti mencionadas, tienen el dominio, pero debes también incluir al hinduismo y al budismo.



Son una minoria hoy en dia, pero durante la mayor parte del tiempo del ser humano en este planeta, mas de un 90% de nuestro tiempo como especie, fueron la mayoria.

janhm escribió:
En América pasaba y sigue pasando lo mismo entre los indígenas, por lo tanto, no tiene sentido que hagas incapie en que tal actitud es una monstruosidad en la Biblia solamente.


Tiene sentido porque hoy en dia ese libro es utilizado como referencia etica y moral por la mayoria de las personas. Lo que proponemos es precisamente ver a la biblia como un libro de leyendas y mitos muy interesante y valioso, de la misma manera que uno ve a la Iliada y a la Odisea, no como una escritura sagrada.
Yo la veo mas como el "sr de los anillos".

Monstruos, ciudades de hombres gigantes, mares que se abren a la orden de un hombre, maldiciones y pestes enviadas desde el cielo, luvias de fuegos que arrasan ciudades, mágico diluvio debidamente anunciado a un hombre y su familia en medio del desierto, una mujer convertida en estatua de sal, montañas que hablan y echan fuego hasta mitad del cielo, un hombre con excesiva fuerza que mataba a cientos de los enemigos del pueblo de "Dios", un Dios vengador fuego devorador(y todo esto en secciones históricas es decir literal, nota para Artemise3).

Sin dudas para mi se va mas hacia El Señor de los anillos.




Rebeca, basado en algunos hechos históricos si, pero sobre esos hechos se montan un sin fin de mentiras que incluso se distorsionan con el tiempo, pero así son las mitologías.
Siempre uso el mismo ejemplo, al Ché lo usan en santería, el muy ateísta es hoy un santo o peor aún, un espíritu que le hace favores vengativos a las personas. El Ché si existió, lo demás es invento y embuste parejo.
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janhm






Registrado: 15 Jun 2007
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Ubicación: Carrizal. Miranda

MensajePublicado: Mar Ene 15, 2013 1:26 pm    Título del mensaje: Responder citando

Cheito escribió:
Artemis3 escribió:
Oculto: 
La Biblia es una colección de libros conservado en mayor o menor grado (las traducciones introdujeron ruido) que refleja valores y situaciones de la civilización humana de hace varios miles de años. En general fue escrito por profetas en su parte "vieja" o por algunos de los seguidores de Jesús en su parte "nueva".

Nos guste o no como es, tiene un gran valor histórico; aunque refleja el punto de vista de lo que ahora se denomina tradición judeo-cristiana o la región hoy conocida como medio-oriente.

Antes de ponerse a burlar de las prácticas y leyes en algunos pasajes, hay que ubicarse en el contexto histórico. ¿Que había entonces?, ¿cual era la alternativa? ¿Que practicaban los otros pueblos cuando se introdujeron estas normas?

La colección abarca muchos miles de años, y por lo tanto refleja también los avances. Se tiene que ver como algo escalonado; ej: primero hay una costumbre, luego llegó un entendimiento que dejó obsoleto lo anterior.

En los momentos mas primitivos se habla de sacrificios en altares, sacrificios animales. ¿Que hacían otros grupos? Sacrificios humanos... Luego llegan las leyes mosaicas por ej, superando el sistema de sacrificios, pero con pena de muerte (miedo) a su incumplimiento. Y luego las (2) leyes mesiánicas (por amor) que abarcan y superan las (10) anteriores.

Así mismo la relación con Dios/Cosmos o como le quieran ver, en un principio se limita a este sistema de ofrendas, luego va al nivel de obedecer leyes por miedo, finalmente se supera con el amor; esto en la medida que avanza nuestra comprensión (avance intelectual de la humanidad).

El ejemplo de un niño que en edad temprana no se le puede explicar la teoría y principios, por ejemplo de la electricidad y no queda otra que prohibirle (por miedo) a meter dedo en el enchufe, pero mas adelante al crecer se podrá explicarle el porqué y el mismo entenderá que no le conviene hacerlo.

En la historia todo está en escalones, y aunque suele haber avance, también han habido retrocesos. No siempre se está al mismo nivel, a veces algunos pueblos alcanzan niveles elevados mientras otros caen o siguen sumergidos (oscurantismo, etc).

Ya que hay muchos temas fuertes o simplemente no se podían usar explicaciones complicadas para las gentes de esas épocas, hay mucho simbolismo, pero ni todo es simbólico, ni todo es literal. Aquí por supuesto hay diversas interpretaciones, los Cristianos (Y Judíos) tienen muchas denominaciones que divergen en estos puntos. Para nada como dice Cheíto todos piensan que todo en la Biblia es literal (empezando que las traducciones sobre traducciones sobre traducciones metieron mucho ruido).

Les voy a poner un ejemplo que es de poca importancia pero ayuda a ilustrar el tema de las traducciones. Pues así como en nuestro idioma, en todos los idiomas tenemos palabras simbólicas para referirnos a algo distinto a su significado literal. Por ejemplo Un "Perro caliente" no es, literalmente un "Perro" Smile

Así mismo, sucede que en el idioma usado por Jesús, parece que se usaba la palabra "Camello" para referirse a lo que nosotros aquí denominamos "Mecate" (una cuerda muy gruesa). Ahora se darán cuenta que hay cierta parábola de Jesús, que deja de sonar extraterrestre. No cambia su intención, significa cercano a imposible, pero es menos imposible Smile

De cosas así, meramente lingüísticas están minadas las incontables traducciones e incluso pérdida de contenido/sentido que ha tenido la colección tradicionalmente conocida como "La Biblia". Es interesante por ejemplo, tomar los libros Judíos y compararlos con los de la Biblia, que son teóricamente los mismos, y sin embargo parecieran decir cosas distintas simplemente por traducción.

Que hay cosas feas, si. No se puede estudiar historia sin encontrarse cosas feas, olvídense que la Biblia no es un parque infantil.

Por cierto la palabra "Dios" no es una palabra de la cual valga la pena aferrarse. Ni siquiera se trata del Dios bíblico, el cual fue escrito intencionalmente con puras consonantes para que no pudiera pronunciarse (luego vinieron los cristianos a sabotear Smile)

"Dios" viene del griego, y los griegos consideraban "Dioses" a unos personajes que, prácticamente equivalen a super-héroes de los comic actuales. Se utiliza por costumbre pero esa palabra se presta a otorgar una definición innecesaria. Tal vez por eso los antiguos prefirieron usar un nombre impronunciable...

Oculto: 
El Judaísmo sin duda es post neo-lítico. Génesis tiene agricultura (lo que hacía Caín) y pastoreo lo que hacía Abel. Es mas, se sabe que el Judaísmo tomó elementos clave (maniqueísmo) del hoy llamado Zoroastrismo, durante el exilio babilónico. Nada mas y nada menos que el concepto de una lucha entre bien y mal...


Oculto: 
Pero que tímida defensa de una mitología.

Dios viene de Zeus y significa "Creador", es simple.

Según Artemis3 yo he afirmado alguna ves algo así:
Cita:
"Aquí por supuesto hay diversas interpretaciones, los Cristianos (Y Judíos) tienen muchas denominaciones que divergen en estos puntos. Para nada como dice Cheíto todos piensan que todo en la Biblia es literal"

Le pido las citas, pues nunca he afirmado algo de un suspuesto "todo literal".

Antes de leer ese libro de terror llamado pentateuco me instruí al respecto, investigué en internet, inclusive consulte a un curita y a un amigo personal que estaba en una religión protestante y tenía cierto nivel alcanzado(no se el nombre del rango).

Algunas cosas se leen literalmente, entre ellas las leyes, los hechos históricos.
Las profesías no son literales(son amenazas a futuro generalmente).
Y los profetas necesariamente hablaban en parábolas(no literales tampoco).

Una vez que distingues uno de otro, no hay problemas, tu en cambio tiras flechas sin si quiera leer el libro mitológico y pretendes tímidamente rescatar al menos un misterio a su alrededor, como quien quiere quedar bien con "Dios" y con el "Diablo" (Ambos personajes ficticios inventados en una mitología).



Algunas cosas se leen literalmente, entre ellas las leyes, "los hechos históricos".
Las profesías no son literales(son amenazas a futuro generalmente).
Y los profetas necesariamente hablaban en parábolas(no literales tampoco).

Que conste: "a confesión de parte"...

Si la Biblia tiene hechos históricos, no se puede considerar mitológica o de fábulas. Si uno se documenta solo leyendo lo que desea extraer, entonces no se está documentando, solo está recavando extractos para descalificar fraudulentamente, cosa que me parece tonta e innecesaria cuando uno se respeta como persona seria. Saludos.

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Cheito






Registrado: 06 Ene 2009
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Ubicación: Bqto

MensajePublicado: Mar Ene 15, 2013 1:55 pm    Título del mensaje: Responder citando

janhm escribió:
Que conste: "a confesión de parte"...

Si la Biblia tiene hechos históricos, no se puede considerar mitológica o de fábulas.

Me instruí para leerla, según la biblia los hechos históricos, según la biblia las profesías, según la biblia...

Mas aún, las mitologías pueden partir de cosas reales a las cuales se le agregan cosas falsas, pasan de generación en generación deformándose aún mas y ahí tienes los mitos.
Yo no se, ni voy a decirle a nadie si cierto personaje existió en realidad o si inclusive su existencia ha sido un invento, pero lo que está al rededor de esos personajes, es demasiado obvio que es inventado, pero como una cosa la encadenan con otra, un mito con otro haciendo toda una historia compleja, es mitología.

¿Adán y Eva serán personajes históricos?
¿Tu de verdad andas pensando que Dios mató a todos los primogénitos de Egipto?
Esos se suponen que son hechos históricos de la Biblia, según esa mitología.

janhm escribió:
Si uno se documenta solo leyendo lo que desea extraer, entonces no se está documentando, solo está recavando extractos para descalificar fraudulentamente, cosa que me parece tonta e innecesaria cuando uno se respeta como persona seria.
¿A que te refieres a la forma en que los creyentes leen la biblia?
Ignorando partes de ella? Quitándo la cara cuando ven las cosas feas que ahí hay?

Te preocupa que a la biblia la descalifiquen... Pero ya has leído al menos un par de libros del pentateuco?
Lease Levíticos, Deuteronomio y Numeros y luego hablamos.
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janhm






Registrado: 15 Jun 2007
Mensajes: 4052
Ubicación: Carrizal. Miranda

MensajePublicado: Mar Ene 15, 2013 6:13 pm    Título del mensaje: Responder citando

Cheito escribió:
janhm escribió:
Que conste: "a confesión de parte"...

Si la Biblia tiene hechos históricos, no se puede considerar mitológica o de fábulas.

Me instruí para leerla, según la biblia los hechos históricos, según la biblia las profesías, según la biblia...

Mas aún, las mitologías pueden partir de cosas reales a las cuales se le agregan cosas falsas, pasan de generación en generación deformándose aún mas y ahí tienes los mitos.
Yo no se, ni voy a decirle a nadie si cierto personaje existió en realidad o si inclusive su existencia ha sido un invento, pero lo que está al rededor de esos personajes, es demasiado obvio que es inventado, pero como una cosa la encadenan con otra, un mito con otro haciendo toda una historia compleja, es mitología.

¿Adán y Eva serán personajes históricos?
¿Tu de verdad andas pensando que Dios mató a todos los primogénitos de Egipto?
Esos se suponen que son hechos históricos de la Biblia, según esa mitología.

janhm escribió:
Si uno se documenta solo leyendo lo que desea extraer, entonces no se está documentando, solo está recavando extractos para descalificar fraudulentamente, cosa que me parece tonta e innecesaria cuando uno se respeta como persona seria.
¿A que te refieres a la forma en que los creyentes leen la biblia?
Ignorando partes de ella? Quitándo la cara cuando ven las cosas feas que ahí hay?

Te preocupa que a la biblia la descalifiquen... Pero ya has leído al menos un par de libros del pentateuco?
Lease Levíticos, Deuteronomio y Numeros y luego hablamos.


¿Adán y Eva serán personajes históricos?

No se, pero esto si puede ser histórico: "El egiptólogo británico David M. Rohl va secretas para localizar geográficamente el lugar exacto donde estuvo ubicado el Paraíso. Tras cotejar fuentes bíblicas con textos antiguos, Rohl señala que el primer granero de la humanidad se encontraba a orillas del lago Urmía, cerca de la ciudad de Tabriz, en la frontera de Turquía e Irán, y a dos pasos de los míticos yacimientos sumerios de Irak. Y lo sorprendente es que Rohl podría estar dando en la diana. No lejos del lago Urmía se encuentra el yacimiento de Göbekli Tepe –Monte Ombligo–, un conjunto megalítico descubierto en 1995 que se halla en el curso superior de los ríos Éufrates y Tigris, en la región donde la Biblia situaba el Paraíso, en un solitario desierto de piedra caliza en el sudeste de Turquía, cerca de las fronteras de Siria, Irak e Irán. Hace unos 11.500 años, en ese punto estratégico del planeta, varios escultores del Paleolítico tallaron signos y dibujos en las columnas que adornaban el recinto sagrado donde el clan rendía culto a los muertos. "

¿Tu de verdad andas pensando que Dios mató a todos los primogénitos de Egipto?

Tampoco puedo afirmarlo, pero es histórico que los hebreos estaban esclavizados en Egipto cuando eso. Por otro lado, hasta investigadores de la National Geographic han tratado de conseguirle una explicación natural al hecho de las diez plagas (documental el Secreto de las diez plagas), lo que indica que se toman en serio ese suceso.


Esos se suponen que son hechos históricos de la Biblia, según esa mitología.

El problema es que tu en el afán de descalificar el libro, no sabes diferenciar entre histórico (generalmente los sitios y muchos de los sucesos acaecidos y comprobados en todos los relatos, incluyendo personajes también) y los hechos milagrosos o fantásticos que acompañan estas narraciones. Yo creo que el solo hecho de que se hayan comprobado como ciertos, gran cantidad de los relatos narrados en el libro, ha llevado a que investigadores serios traten de conseguirle explicaciones racionales a los hechos milagrosos, tal es el caso de la división en dos partes del Mar Rojo para que pasaran los hebreos.

Yo no discuto que no te guste el libro y que te parezca horrible, sangriento y fantástico ya que estás en todo tu derecho, lo que te refuto es tu empeño en querer descalificarle en cuanto a las realidades históricas tanto de personajes como de lugares y hasta hechos que en él se encuentran porque son situaciones totalmente comprobadas. Entra en Internet y escribe suceso por suceso a ver que consigues. Quizás no fue Dios quien dividió el Mar Rojo en dos, pero el paso de los hebreos por el sitio fue real.

Por otro lado ¿El que yo no tenga la misma visión que tu respecto a la Biblia me convierte en un hablador de pajas que no ha leído el libro y solo digo sandeces?
Entonces demuéstrame con hechos contundentes que todos los relatos bíblicos son meras fantasías y no existen pruebas arqueológicas que los avalen, pero no salgas nuevamente con los sucesos esotéricos, sino, desmentir que los sitios y personajes donde esos hechos fantásticos suceden no existieron. Saludos.

P.D. Y no te vayas a molestar nuevamente ¿EH?

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josesann






Registrado: 31 May 2011
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MensajePublicado: Mar Ene 15, 2013 10:15 pm    Título del mensaje: Responder citando

¡Que tal! ... Carvaka, Revo, Jhanm, Bamboocha y demás...

Tiempo sin escribir por aquí, y aunque creo que siempre hago falta, no encontraba muchos temas que me parecieran así tan interesantes.

Me parece que a veces se van a los extremos y le dan más importancia a la Biblia de lo que hoy pueda tener. Es obvio que para la gente con pensamiento evolucionado de acuerdo a nuestra época, este no es un libro sagrado, ni inspirado por un Dios y ni siquiera por grandes pensadores o por un pueblo culto y sabio.Sin duda, en los primeros libros se observa la suprema ignorancia de aquellos pastores y asaltantes de pueblos que eran los hebreos aunque hay teorías que dicen que nunca ha existido un pueblo hebreo como tal.

Pero además la biblia es también un libro de humor. Hay partes que resultan graciosas, aunque estoy seguro que no era esa la intención de los que la escribieron. Pero bueno tal vez pasa como cuando vemos una película de terror de los años 30, 40 o 50 y nos da risa, aunque seguramente alguna gente de aquella época se asustó bastante con esta.

En cuanto al valor histórico, hay que reconocérselo. Aunque nada de lo que se narre allí sea verdad, y lo poco que pudiera ser verdad esté tan tergiversado y aderezado con la imaginación de sus relatores, que termine conviertiéndolo en simple fantasía; no se puede negar que algo tan antiguo y que se ha conservado durante tantos años tenga su valor. Y sí además se usado para regir la conducta de algunos pueblos (ya saben exclavisarlos y esas cosas) bueno eso tiene su valor histórico aunque avale y justifique muchas perversiones. Así como tampoco puediera negarse el valor histórico de una obra como "Mi Lucha" por ejemplo.
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josesann






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MensajePublicado: Mar Ene 15, 2013 10:24 pm    Título del mensaje: Responder citando

...Y por cierto. Carvaka, para hacer más interesante estos análisis sería bueno que comenzáramos por el principio. No sé, tal vez sería bueno postear los primeros dos capítulos del génesis, y así todos vamos opinando lo que deduzcamos de esas lecturas. Sería muy interesante y seguro que nos reiríamos mucho. Bueno, los que tenemos sentido del humor y nos gusta el humor antiguo. Y también es posible que vayamos construyendo e identificando la personalidad de ese Dios. Ya saben, que tan amoroso, tolerante y sabio es, además de todas esas virtudes que están muy escondidas en los relatos de los pastorcillos.
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Cheito






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MensajePublicado: Mie Ene 16, 2013 8:21 am    Título del mensaje: Responder citando

Jahmn, creo que el tema que te parece interesante es otro, y es viejo, se llama "Mitología" y explica mas a detalle de que se trata una mitología.

Lamento que la palabra les sea tan ofensiva, no es la intensión, pero es la mas adecuada para describir la biblia. Mitología

http://www.aporrealos.com/forum/viewtopic.php?t=43051&highlight=mitologia


PD: Creo que el exodo está comprobado que si existió, lo que nos pinta la biblia a su alrededor que es falso, las aguas del mar que se abren para que pasen los que huyen para luego por gracia de Dios matar a todos los soldados que los perseguían, eso es mito.
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janhm






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Ubicación: Carrizal. Miranda

MensajePublicado: Mie Ene 16, 2013 10:21 am    Título del mensaje: Responder citando

Cheito escribió:
Oculto: 
Jahmn, creo que el tema que te parece interesante es otro, y es viejo, se llama "Mitología" y explica mas a detalle de que se trata una mitología.

Lamento que la palabra les sea tan ofensiva, no es la intensión, pero es la mas adecuada para describir la biblia. Mitología

http://www.aporrealos.com/forum/viewtopic.php?t=43051&highlight=mitologia


PD: Creo que el exodo está comprobado que si existió, lo que nos pinta la biblia a su alrededor que es falso, las aguas del mar que se abren para que pasen los que huyen para luego por gracia de Dios matar a todos los soldados que los perseguían, eso es mito.



Creo que el exodo está comprobado que si existió, lo que nos pinta la biblia a su alrededor que es falso, las aguas del mar que se abren para que pasen los que huyen para luego por gracia de Dios matar a todos los soldados que los perseguían, eso es mito.

Como ya dije antes, algo hace que investigadores serios busquen respuestas razonables a los hechos fantásticos y para el caso del Mar Rojo existe una versión que le da posibilidades de la división del mar a fuertes vientos, pero lo cierto es que si existió un Éxodo y eso es historia, existió el cruce del Mar Rojo y eso es historia, existió la muerte de los soldados egipcios al ser tragados por las aguas (están los restos de los carruajes de guerra en el fondo del lugar por donde cruzaron) y eso es historia. Ya cité la toma de Jericó, que también es historia y existe una teoría que trata de explicar como pudo ser derrumbado el muro de la ciudad con el sonido de las trompetas y por supuesto eso también es historia y así todo el libro. Si es gracioso y tiene mitos, pues, es cuestión de la interpretación de cada quien y eso no tiene la menor relevancia, que no se pueda creer la parte fantástica es algo que importa o no importa; lo que importa es que se puede reconstruir una época con sus costumbres, creencias, conocimiento e ignorancias, en fin, historia
Con respecto a lo histórico de Mi lucha, nadie lo podría negar y habrá quienes hasta disfruten leyendo dicho librito, cuestión de gustos. Otros prefieren leer libros mas fantásticos que la misma Biblia, defendiéndolos como si algún valor de beneficio tuvieran, como es el caso de los libros de espiritismo, magia, brujería y hechicería y pare usted de contar.

Y respecto a "los grandes pensadores" yo podría preguntar ¿Qué importancia tiene un pensamiento si no existe quien lo ponga en práctica? ¿Quien lo convierta en un hecho real? ¿No es eso un mito?
Saludos pues.

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janhm






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MensajePublicado: Mie Ene 16, 2013 10:35 am    Título del mensaje: Responder citando

Cheito escribió:
Jahmn, creo que el tema que te parece interesante es otro, y es viejo, se llama "Mitología" y explica mas a detalle de que se trata una mitología.

Lamento que la palabra les sea tan ofensiva, no es la intensión, pero es la mas adecuada para describir la biblia. Mitología

http://www.aporrealos.com/forum/viewtopic.php?t=43051&highlight=mitologia


PD: Creo que el exodo está comprobado que si existió, lo que nos pinta la biblia a su alrededor que es falso, las aguas del mar que se abren para que pasen los que huyen para luego por gracia de Dios matar a todos los soldados que los perseguían, eso es mito.


No logro comprenderte Cheíto, en verdad que solo por no dar tu brazo a torcer, prefieres pasar por "ingenuo" que reconocer que la Biblia es un libro histórico. El resto de lo que dices de él te lo acepto pues es un punto de vista que puede ser cierto, pero ¿Qué importa que sea sangriento, mitológico, fantástico, horrible, embaucador, terrible y todas las cosas mas feas si también es histórico?

Por favor ¡Dime que entendiste!

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Cheito






Registrado: 06 Ene 2009
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MensajePublicado: Mie Ene 16, 2013 11:58 am    Título del mensaje: Responder citando

Jahmn, el tema para debatir si es mitología es el otro, parece que no quieres leer lo que es una mitología, y sigues ofendiéndote por el adecuado uso del término.

Ponlo en contexto,
¿Simón Bolívar es un espíritu muy poderoso al que usan los santeros?
¿O es un ser humano normal, que tuvo un rol muy trascendente en nuestra historia?

Si un libro se basa en lo 1ero, será mitologico(NO HISTORICO), pero si se basa en lo 2do es histórico.

Y por favor demos ese debate allá en el otro tema.

Saludos
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janhm






Registrado: 15 Jun 2007
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Ubicación: Carrizal. Miranda

MensajePublicado: Mie Ene 16, 2013 1:24 pm    Título del mensaje: Responder citando

Cheito escribió:
Jahmn, el tema para debatir si es mitología es el otro, parece que no quieres leer lo que es una mitología, y sigues ofendiéndote por el adecuado uso del término.

Ponlo en contexto,
¿Simón Bolívar es un espíritu muy poderoso al que usan los santeros?
¿O es un ser humano normal, que tuvo un rol muy trascendente en nuestra historia?

Si un libro se basa en lo 1ero, será mitologico(NO HISTORICO), pero si se basa en lo 2do es histórico.

Y por favor demos ese debate allá en el otro tema.

Saludos


Bueno Cheito, dejemoslo hasta aquí pues no estoy de acuerdo contigo y no cambiará nada que discutamos esto en el contexto que sea. Saludos.

P.D. Y no hay ninguna ofensa. Ha sido solo un debate en donde no coincidimos nada mas y de paso ha sido entretenido.

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carvaka






Registrado: 21 Nov 2010
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MensajePublicado: Jue Ene 17, 2013 10:41 pm    Título del mensaje: Responder citando

janhm escribió:
pero te equivocas al no considerarlo histórico, pues tanto los sitios como los personajes en él nombrados en su gran mayoría se sabe que existieron.


Esta comprobado que Troya existio, tenia reyes y principes, y fue consumida por las llamas, y tambien existieron Esparta, con sus reyes, principes y princesas. ¿eso quiere decir que la Iliada y la Odisea sean textos historicos? No, no es cierto. ¿por que? Porque presentan historias sobrenaturales que no son coherentes con la realidad, como la participacion de dioses y objetos magicos. Lo mismo ocurre con al Biblia.

janhm escribió:
pero gran parte de esos hechos han sido comprobados arqueológicamente y esto es lo que yo defiendo.


Cierto, el reinado de Herodes, el emperador Tiberio, el imperio romano, incluso existen documentos independientes que hablan de Juan El Bautista. ¿cuales son lo hechos comprobados arquologicamente relacionados con Jesus?

janhm escribió:
Cito un ejemplo, "La conquista de la ciudad de Jericó", es un hecho comprobado arqueológicamente que se sucedió. Quizás que las murallas fuesen derrumbadas con el sonido de las trompetas no sea cierto, pero eso no desvirtúa el hecho histórico en si.


Por supuesto, pero estos hechos historicos no convierten a un libro mitologico en un libro historico. Como bien dije, Esparta y Troya existieron, eso no convierte a la Iliada en un libro historico.

janhm escribió:
Y sabemos que desde hace mas de dos mil años, prácticamente todas las culturas han considerado inferior a la mujer aun cuando antes no fuera así y la Biblia data de este período, lo que no la convierte en la única fuente que disminuya a la mujer, en cuanto a ser referencia ético moral, es el producto del carácter religioso que se le da, algo que queda a la discreción de cada persona; el "Manual de Carreño" es un librito que se puede considerar ético moral, pues enseña buenos modales y buenas costumbres, cosa que hace la Biblia en algunas partes. Saludos.


Ciertamente la guerra ha hecho que el modelo patriarcal, basado en la propiedad privada y en la religion ha logrado predominar. Como diria mi comandante, por ahora...

janhm escribió:
Para quien como ustedes, quieren que el libro se considere como proponen, es necesario que consigan argumentos más contundentes, que no se puedan desbaratar, porque solamente "queriendo" no se consigue derrumbar un libro hoy considerado el mayor "best seller" de la historia, muy a pesar de quienes creen poder desacreditarlo.


No se exactamente a que te refieres con "que el libro se considere como proponen". ¿como libro mitologico?
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janhm






Registrado: 15 Jun 2007
Mensajes: 4052
Ubicación: Carrizal. Miranda

MensajePublicado: Vie Ene 18, 2013 7:30 am    Título del mensaje: Responder citando

carvaka escribió:
Oculto: 
janhm escribió:
pero te equivocas al no considerarlo histórico, pues tanto los sitios como los personajes en él nombrados en su gran mayoría se sabe que existieron.


Esta comprobado que Troya existio, tenia reyes y principes, y fue consumida por las llamas, y tambien existieron Esparta, con sus reyes, principes y princesas. ¿eso quiere decir que la Iliada y la Odisea sean textos historicos? No, no es cierto. ¿por que? Porque presentan historias sobrenaturales que no son coherentes con la realidad, como la participacion de dioses y objetos magicos. Lo mismo ocurre con al Biblia.

janhm escribió:
pero gran parte de esos hechos han sido comprobados arqueológicamente y esto es lo que yo defiendo.


Cierto, el reinado de Herodes, el emperador Tiberio, el imperio romano, incluso existen documentos independientes que hablan de Juan El Bautista. ¿cuales son lo hechos comprobados arquologicamente relacionados con Jesus?

janhm escribió:
Cito un ejemplo, "La conquista de la ciudad de Jericó", es un hecho comprobado arqueológicamente que se sucedió. Quizás que las murallas fuesen derrumbadas con el sonido de las trompetas no sea cierto, pero eso no desvirtúa el hecho histórico en si.


Por supuesto, pero estos hechos historicos no convierten a un libro mitologico en un libro historico. Como bien dije, Esparta y Troya existieron, eso no convierte a la Iliada en un libro historico.

janhm escribió:
Y sabemos que desde hace mas de dos mil años, prácticamente todas las culturas han considerado inferior a la mujer aun cuando antes no fuera así y la Biblia data de este período, lo que no la convierte en la única fuente que disminuya a la mujer, en cuanto a ser referencia ético moral, es el producto del carácter religioso que se le da, algo que queda a la discreción de cada persona; el "Manual de Carreño" es un librito que se puede considerar ético moral, pues enseña buenos modales y buenas costumbres, cosa que hace la Biblia en algunas partes. Saludos.


Ciertamente la guerra ha hecho que el modelo patriarcal, basado en la propiedad privada y en la religion ha logrado predominar. Como diria mi comandante, por ahora...

janhm escribió:
Para quien como ustedes, quieren que el libro se considere como proponen, es necesario que consigan argumentos más contundentes, que no se puedan desbaratar, porque solamente "queriendo" no se consigue derrumbar un libro hoy considerado el mayor "best seller" de la historia, muy a pesar de quienes creen poder desacreditarlo.


No se exactamente a que te refieres con "que el libro se considere como proponen". ¿como libro mitologico?


Esta comprobado que Troya existio, tenia reyes y principes, y fue consumida por las llamas, y tambien existieron Esparta, con sus reyes, principes y princesas. ¿eso quiere decir que la Iliada y la Odisea sean textos historicos? No, no es cierto. ¿por que? Porque presentan historias sobrenaturales que no son coherentes con la realidad, como la participacion de dioses y objetos magicos. Lo mismo ocurre con al Biblia.


Error: La Biblia narra hechos históricos del pueblo hebreo, donde se suceden eventos que revisten algunas características no naturales.


Cierto, el reinado de Herodes, el emperador Tiberio, el imperio romano, incluso existen documentos independientes que hablan de Juan El Bautista. ¿cuales son lo hechos comprobados arquologicamente relacionados con Jesus?

De Jesús solo existen los Evangelios (copias de los originales) escritos por los apóstoles. Si los apóstoles sabemos que existieron, no veo ninguna razón para suponer que lo escrito sobre Jesús no sea verdad. Carlos Marx existió y sin embargo el socialismo aun no se ha podido lograr en ningún lado ¿Existe el socialismo o mas bien es un mito?
Ahora, veamos lo siguiente: Jesús se hace famoso por la difusión del cristianismo, pero mientras vivió no fue un personaje de relevancia política o histórica para que fuera reseñado en documentos de valor histórico alguno. Esa era una época en que los predicadores y profetas rondaban en cada esquina. Los evangelios nombran a Herodes (rey), Poncio Pilatos (gobernador o algo así), hablan del censo, de la matanza de niños; entonces, si estos personajes y hechos fueron ciertos ¿Por qué habría de dudarse de la existencia de Jesús? ¿Solo porque se describen milagros y se le llama El Hijo de Dios?



Por supuesto, pero estos hechos historicos no convierten a un libro mitologico en un libro historico. Como bien dije, Esparta y Troya existieron, eso no convierte a la Iliada en un libro historico.

Tu y alguno de ustedes son quienes le dan características de mitológico primero que histórico y hasta donde se, ninguno de ustedes es una autoridad en alguna materia en especial (yo tampoco). Durante todo el libro, primero se ubican en sitios que realmente existieron y narran sucesos que fueron ciertos con personajes reales y sucesos que si bien no se pueden explicar científicamente, cada vez aparecen explicaciones que se acercan mas a la realidad para que dejen de ser milagros. La Ilíada y la Odisea carecen de todas o casi todas esas características y he allí la diferencia entre un libro mitológico y uno histórico.


Ciertamente la guerra ha hecho que el modelo patriarcal, basado en la propiedad privada y en la religion ha logrado predominar. Como diria mi comandante, por ahora...

Bueno, hasta ahora sigue siendo una opinión bien estructurada de una parte interesada (feminismo), pero nada comprobada (mas no es mi intención descalificarla y si está en lo cierto..."chevere").

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