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Publicado: Mie Feb 06, 2013 8:43 amTítulo del mensaje:
Pana janhm, he estado ocupado, por fin pude responderte. Para responderle a Macabeo me tardare unos dias mas.
janhm escribió:
carvaka escribió:
janhm escribió:
Bueno Carvaka, definitivamente eres una maquinita de lanzar respuestas,
¿eso es una critica?
Totalmente, pues son respuestas incoherentes tratando de defender una posición errada.
¿Podrias tener la amabilidad de explicitar esas incoherencias?
janhm escribió:
Yo respaldo con "una" explicación lo que argumento, no ando agregando incoherencias tras incoherencias para justificar lo injustificable.
En realidad en tus ultimos comentarios no has argumentado nada janhm. Ahora veo que al menos traes una informacion nueva (aunque deberias colocar la fuente como hace macabeo).
janhm escribió:
Y lo sigo haciendo, mis nietas tienen una educación que no consigues en otros tipos de colegios, pero eso no es hablar de la iglesia y tampoco estaba introducido en esta conversación. ¿Te das cuenta como introduces incoherentemente respuestas para justificar lo injustificable?
Un tipo de educacion que no se consigue en otros lados, lo que quiere decir que existe una discriminacion para aquellos que no somos cristianos.
No veo ninguna incoherencia, tu has introducido temas que no tienen que ver con el agnosticismo (revisa el titulo de este topico), no veo por que yo no puedo hacer lo mismo.
janhm escribió:
Me conformarÃa con que me demostraras cada una de tus afirmaciones acerca de la Biblia,
Bueno mi afirmacion principal era que la biblia es un libro mitologico, y tu eso practicamente lo has admitido. Y lo demuestro simplemente haciendo referencia a eventos narrados en la biblia que son sobrenaturales y que contradicen las leyes naturales.
Yo no dije que no creyera en autoridades. Las "autoridades" son personas o instituciones que se crean una credibilidad a partir de un historial de afirmaciones ciertas en cierto ambito. Un medico es una autoridad en su area de especializacion y a priori yo tomo por mas probables las afirmaciones de un medico sobre una enfermedad en la que se especializa que las afirmaciones de mi abuelita sobre esa enfermedad. Esto porque existen precedentes e instituciones con precedentes que respaldan la reputacion de dicho medico. Es decir, existen pruebas. Un diploma es una prueba. Pero con lo que no estoy de acuerdo es con tomar las afirmaciones de una autoridad como verdad absoluta. Por muy bueno que sea un medico si yo noto que me dice una inocherencia o que lo que dice contradice la evidencia, entonces considero que su credibilidad DISMINUYE. Mas aun si existe un conflicto de intereses entre su profesion y sus medios de enriquecimiento.
Un cientifico o un sacerdote bien puede crearse una reputacion de erudito en cierto ambito, y es razonable entonces considerar probables sus afirmaciones en dicho ambito. Pero tu pretension de que yo no pueda contradecir a una autoridad para mi es absurda, entre otras por las siguientes razones:
1) No tenemos pruebas que respalden la "autoridad" de ninguno de los que estamos en este foro.
2) La Iglesia y los religiosos NO SON AUTORIDADES con respecto al conocimiento de dios, puesto que a diferencia de los cientificos, NO EXISTEN PRECEDENTES DE QUE HAYAN TENIDO LA RAZON ANTES. Ironicamente pueden ser autoridades con respecto a cierto conocimiento cientifico, historico, linguistico, etc.. pero no son autoridades en teologia, porque nunca ha aparecido la mas minima prueba que respalde sus afirmaciones teologicas.
3) Pensar que una afirmacion de una autoridad no puede ser contradicha es una falacia logica conocida como "Argumento ad verecundiam".
4) El uso de autoridades es un recurso indirecto que solo tiene sentido cuando no se puede (por falta de tiempo o recursos) verificar directamente la informacion. ¿que te parece verificar directamente la informacion? para algo esta este foro ¿no crees?
5) Y quizas mas importante. EXISTE UN CONFLICTO DE INTERESES ENTRE LA VERDAD Y LO QUE LE CONVIENE DECIR A LOS RELIGIOSOS. Si los altos jerarcas de la Iglesia admitieran que dios no existe perderian todo su poder y riquezas, asi que no les conviene decir esto asi lo crean.
Es realmente insolito que despues de que las "autoridades" eclesiasticas hayan mandado a la hoguera a miles de personas por brujeria, todavia haya gente que piense que lo que dicen es "santa palabra". No volvamos a los tiempos del oscurantismo.
janhm escribió:
Para no ladillarme mucho y en espera que no me vayas a salir con otra respuesta incoherente:
Segundo, janhm ¿que me dirias tu si yo te digo que escribi esto hace dos años?
Cita:
Dentro de dos años ocurrira un terrible incendio en una discoteca de Brasil que producira decenas de muertos
Me dirias que es mentira que lo escribi hace dos años, que eso lo escribi fue ahora, despues de que ocurrio, y en todo caso me pedririas pruebas de que yo haya escrito eso antes de que ocurriera.
Pues es exactamente lo que tu estas haciendo. Tu estas colocando un escrito que supuestamente predijo el decreto de Ciro muchos años antes de que ocurriera, pero no estas colocando ninguna prueba de que eso realmente haya sido escrito antes. Y lo mismo ocurre que el resto de esas supuestas profecias.
La profecÃa que se muestra en IsaÃas es una profecÃa post-eventum.
El libro de IsaÃas tiene dos partes. Algunos estudiosos incluso establecen hasta tres autores distintos aunque se engloben todos bajo el mismo tÃtulo. Se basan para ello en rasgos de estilo de los escritos. Por ejemplo, si bien la primera parte está escrita en primera persona, la segunda lo es en tercera persona. Sólo la primera parte habrÃa sido escrita en realidad por IsaÃas. El resto serÃa posterior. Y en esa parte posterior estarÃa esta parte que muestras y que habrÃa sido escrita en tiempos de Ciro. El hecho de mencionar a Ciro no harÃa más que confirmarlo.
El problema con la mayorÃa de libros de la Biblia es que no están ni fechados ni firamados. La autorÃa y datación suele ser problemática.
Para poder probar firmemente una profecÃa habrÃa en primer lugar que poder conocer su autro y datarla con precisión. Cosa imposible en este caso concreto.
Las supuestas profecias que tu muestras abundan en los libros mitologicos, incluso con claros motivos propagandisticos. Por ejemplo, la Eneida, libro epico escrito por Virgilio sobre el viaje del heroe troyano Eneas que culmina con la aparicion del pueblo romano, esta llena de supuestas profecias sobre la fundacion de Roma, el reinado de Romulo, y la aparicion de personajes como Julio Cesar y Augusto.
¿acaso tiene algo de raro que los escritores inventen y modifiquen la historia para hacerla mas interesante y hacerle propaganda a sus amigos y aliados?
Hoy en dia todos sabemos que ese libro era propaganda del emperador romano y que esta lleno de historias falsas, pero los romanos de varias generaciones creyeron que era cierta, porque fueron adoctrinados de la misma manera que hoy en dia millones de personas son adoctrinadas para creer que lo que dice la biblia es cierto. Disfrutemos la biblia como el libro epico y mitologico que es, al igual que disfrutamos de la Eneida, la Iliada y la Odisea.
janhm escribió:
me mandas a hacer algo que deberÃas hacer tu, meditar y reconocer que estás equivocado desde la "A" a la "Z".
Bueno yo tratare de reflexionar sobre lo que me has dicho.
janhm escribió:
¡En fin! Lo que tu dices es dogma y nada mas. Saludos.
Bueno deberias ver lo que dijo nuestro amigo macabeo:
Hemos discutido muchas cosas, pero este tema (por si no te habias fijado) trata sobre el agnosticismo, el cual rechaza las creencias absolutas. Asi que me parece que eres tu el que esta un poco fuera del tema.
Registrado: 15 Jun 2007 Mensajes: 3963 Ubicación: Petare. Miranda
Publicado: Mie Feb 06, 2013 2:07 pmTítulo del mensaje:
carvaka escribió:
Oculto:
Pana janhm, he estado ocupado, por fin pude responderte. Para responderle a Macabeo me tardare unos dias mas.
janhm escribió:
carvaka escribió:
janhm escribió:
Bueno Carvaka, definitivamente eres una maquinita de lanzar respuestas,
¿eso es una critica?
Totalmente, pues son respuestas incoherentes tratando de defender una posición errada.
¿Podrias tener la amabilidad de explicitar esas incoherencias?
janhm escribió:
Yo respaldo con "una" explicación lo que argumento, no ando agregando incoherencias tras incoherencias para justificar lo injustificable.
En realidad en tus ultimos comentarios no has argumentado nada janhm. Ahora veo que al menos traes una informacion nueva (aunque deberias colocar la fuente como hace macabeo).
janhm escribió:
Y lo sigo haciendo, mis nietas tienen una educación que no consigues en otros tipos de colegios, pero eso no es hablar de la iglesia y tampoco estaba introducido en esta conversación. ¿Te das cuenta como introduces incoherentemente respuestas para justificar lo injustificable?
Un tipo de educacion que no se consigue en otros lados, lo que quiere decir que existe una discriminacion para aquellos que no somos cristianos.
No veo ninguna incoherencia, tu has introducido temas que no tienen que ver con el agnosticismo (revisa el titulo de este topico), no veo por que yo no puedo hacer lo mismo.
janhm escribió:
Me conformarÃa con que me demostraras cada una de tus afirmaciones acerca de la Biblia,
Bueno mi afirmacion principal era que la biblia es un libro mitologico, y tu eso practicamente lo has admitido. Y lo demuestro simplemente haciendo referencia a eventos narrados en la biblia que son sobrenaturales y que contradicen las leyes naturales.
Yo no dije que no creyera en autoridades. Las "autoridades" son personas o instituciones que se crean una credibilidad a partir de un historial de afirmaciones ciertas en cierto ambito. Un medico es una autoridad en su area de especializacion y a priori yo tomo por mas probables las afirmaciones de un medico sobre una enfermedad en la que se especializa que las afirmaciones de mi abuelita sobre esa enfermedad. Esto porque existen precedentes e instituciones con precedentes que respaldan la reputacion de dicho medico. Es decir, existen pruebas. Un diploma es una prueba. Pero con lo que no estoy de acuerdo es con tomar las afirmaciones de una autoridad como verdad absoluta. Por muy bueno que sea un medico si yo noto que me dice una inocherencia o que lo que dice contradice la evidencia, entonces considero que su credibilidad DISMINUYE. Mas aun si existe un conflicto de intereses entre su profesion y sus medios de enriquecimiento.
Un cientifico o un sacerdote bien puede crearse una reputacion de erudito en cierto ambito, y es razonable entonces considerar probables sus afirmaciones en dicho ambito. Pero tu pretension de que yo no pueda contradecir a una autoridad para mi es absurda, entre otras por las siguientes razones:
1) No tenemos pruebas que respalden la "autoridad" de ninguno de los que estamos en este foro.
2) La Iglesia y los religiosos NO SON AUTORIDADES con respecto al conocimiento de dios, puesto que a diferencia de los cientificos, NO EXISTEN PRECEDENTES DE QUE HAYAN TENIDO LA RAZON ANTES. Ironicamente pueden ser autoridades con respecto a cierto conocimiento cientifico, historico, linguistico, etc.. pero no son autoridades en teologia, porque nunca ha aparecido la mas minima prueba que respalde sus afirmaciones teologicas.
3) Pensar que una afirmacion de una autoridad no puede ser contradicha es una falacia logica conocida como "Argumento ad verecundiam".
4) El uso de autoridades es un recurso indirecto que solo tiene sentido cuando no se puede (por falta de tiempo o recursos) verificar directamente la informacion. ¿que te parece verificar directamente la informacion? para algo esta este foro ¿no crees?
5) Y quizas mas importante. EXISTE UN CONFLICTO DE INTERESES ENTRE LA VERDAD Y LO QUE LE CONVIENE DECIR A LOS RELIGIOSOS. Si los altos jerarcas de la Iglesia admitieran que dios no existe perderian todo su poder y riquezas, asi que no les conviene decir esto asi lo crean.
Es realmente insolito que despues de que las "autoridades" eclesiasticas hayan mandado a la hoguera a miles de personas por brujeria, todavia haya gente que piense que lo que dicen es "santa palabra". No volvamos a los tiempos del oscurantismo.
janhm escribió:
Para no ladillarme mucho y en espera que no me vayas a salir con otra respuesta incoherente:
Segundo, janhm ¿que me dirias tu si yo te digo que escribi esto hace dos años?
Cita:
Dentro de dos años ocurrira un terrible incendio en una discoteca de Brasil que producira decenas de muertos
Me dirias que es mentira que lo escribi hace dos años, que eso lo escribi fue ahora, despues de que ocurrio, y en todo caso me pedririas pruebas de que yo haya escrito eso antes de que ocurriera.
Pues es exactamente lo que tu estas haciendo. Tu estas colocando un escrito que supuestamente predijo el decreto de Ciro muchos años antes de que ocurriera, pero no estas colocando ninguna prueba de que eso realmente haya sido escrito antes. Y lo mismo ocurre que el resto de esas supuestas profecias.
La profecÃa que se muestra en IsaÃas es una profecÃa post-eventum.
El libro de IsaÃas tiene dos partes. Algunos estudiosos incluso establecen hasta tres autores distintos aunque se engloben todos bajo el mismo tÃtulo. Se basan para ello en rasgos de estilo de los escritos. Por ejemplo, si bien la primera parte está escrita en primera persona, la segunda lo es en tercera persona. Sólo la primera parte habrÃa sido escrita en realidad por IsaÃas. El resto serÃa posterior. Y en esa parte posterior estarÃa esta parte que muestras y que habrÃa sido escrita en tiempos de Ciro. El hecho de mencionar a Ciro no harÃa más que confirmarlo.
El problema con la mayorÃa de libros de la Biblia es que no están ni fechados ni firamados. La autorÃa y datación suele ser problemática.
Para poder probar firmemente una profecÃa habrÃa en primer lugar que poder conocer su autro y datarla con precisión. Cosa imposible en este caso concreto.
Las supuestas profecias que tu muestras abundan en los libros mitologicos, incluso con claros motivos propagandisticos. Por ejemplo, la Eneida, libro epico escrito por Virgilio sobre el viaje del heroe troyano Eneas que culmina con la aparicion del pueblo romano, esta llena de supuestas profecias sobre la fundacion de Roma, el reinado de Romulo, y la aparicion de personajes como Julio Cesar y Augusto.
¿acaso tiene algo de raro que los escritores inventen y modifiquen la historia para hacerla mas interesante y hacerle propaganda a sus amigos y aliados?
Hoy en dia todos sabemos que ese libro era propaganda del emperador romano y que esta lleno de historias falsas, pero los romanos de varias generaciones creyeron que era cierta, porque fueron adoctrinados de la misma manera que hoy en dia millones de personas son adoctrinadas para creer que lo que dice la biblia es cierto. Disfrutemos la biblia como el libro epico y mitologico que es, al igual que disfrutamos de la Eneida, la Iliada y la Odisea.
janhm escribió:
me mandas a hacer algo que deberÃas hacer tu, meditar y reconocer que estás equivocado desde la "A" a la "Z".
Bueno yo tratare de reflexionar sobre lo que me has dicho.
janhm escribió:
¡En fin! Lo que tu dices es dogma y nada mas. Saludos.
Bueno deberias ver lo que dijo nuestro amigo macabeo:
Hemos discutido muchas cosas, pero este tema (por si no te habias fijado) trata sobre el agnosticismo, el cual rechaza las creencias absolutas. Asi que me parece que eres tu el que esta un poco fuera del tema.
Cuando te digo que respondo de manera concisa algo y no redundo en mas información es porque lo que te digo no tiene mas nada que argumentarsele y tratar de hacerlo es llover sobre mojado, ya que solo aumentas el número de palabras, pero no la cantidad de información y es lo que te señalo que haces con mucha frecuencia. Esto te sucede porque crees que simplemente puedes responder desde tu lógica sobre un tema que no es tan fácil como para interpretarse literalmente. No importando que tu creas o que no creas, debes tomar en cuenta que quien discute el tema es por creer o haber creeido y conoce la estructura de pensamiento que se utiliza. Religión es filosofÃa y a esta no le vas a conseguir significado desde la lógica. Espero que aceptes que esto que te digo es cierto y no le sigas dando vueltas.
En realidad en tus ultimos comentarios no has argumentado nada janhm. Ahora veo que al menos traes una informacion nueva (aunque deberias colocar la fuente como hace macabeo).
AquÃ, en verdad no se de que se trata, pues como te dije, no voy a ponerme a buscar en otras intervenciones ya que se hace tedioso.
janhm escribió:
Y lo sigo haciendo, mis nietas tienen una educación que no consigues en otros tipos de colegios, pero eso no es hablar de la iglesia y tampoco estaba introducido en esta conversación. ¿Te das cuenta como introduces incoherentemente respuestas para justificar lo injustificable?
Un tipo de educacion que no se consigue en otros lados, lo que quiere decir que existe una discriminacion para aquellos que no somos cristianos.
No veo ninguna incoherencia, tu has introducido temas que no tienen que ver con el agnosticismo (revisa el titulo de este topico), no veo por que yo no puedo hacer lo mismo.
No hay ningún tipo de discriminación, ya que no se exige un tipo de religión para entrar en ese colegio. Siempre se ha sabido que los colegios católicos, tienen un sistema de enseñanza bastante exigente, independientemente de la parte "religión". En ese colegio estudiaron mis hijos y nada religiosos son y ahora las hijas de mi hija y quizás asà continúe.
Me conformarÃa con que me demostraras cada una de tus afirmaciones acerca de la Biblia,
Bueno mi afirmacion principal era que la biblia es un libro mitologico, y tu eso practicamente lo has admitido. Y lo demuestro simplemente haciendo referencia a eventos narrados en la biblia que son sobrenaturales y que contradicen las leyes naturales.
¿de que otra afirmacion quieres pruebas?
Ya lo hemos discutido, existen narraciones que tu asumes como mitológicas y yo te acepto ese punto de vista porque me pongo en tu lugar, aun cuando pienso que no lo son, pero tu lo catalogas como un libro mitológico aun cuando ninguna autoridad en teologÃa lo hace. No importa tu lógica en lo que quieras ver y entender, solo te pido que me muestres la calificación que tu le das a la Biblia dicha por una autoridad y asunto resuelto.
Como es muy largo lo que opinas sobre autoridades teológicas, te respondo solo esto: No se trata de demostrar la existencia de Dios, se trata de estudiar, revisar, clasificar toda la documentación relacionada con la Biblia y ver la veracidad de los hechos que allà se narran. No se podrá certificar con exactitud los hechos milagrosos y fantásticos, pero si los lugares y pruebas arqueológicas que corroboren que la narración es cierta,solo que la parte milagrosa habrá que buscarle una explicación lógica.
Publicado: Mie Feb 06, 2013 10:15 pmTítulo del mensaje:
Macabeo escribió:
Los apóstoles no atentaron contra sus vidas. Puede leer en Hechos de los Apóstoles que mas de una vez tuvieron que huir para no ser asesinados.
Yo pensaba que debian poner la otra mejilla.
Macabeo escribió:
Ellos encontraron el martirio no porque lo quisieran, sino por hacer el bien.
A mi me parece que hubieran podido hacer mucho mas para preservar sus vidas. Los apostoles, al menos como son representados por la Iglesia Catolica, no parecen ser un buen ejemplo de resistencia ante el opresor.
Macabeo escribió:
¿la fuerza de gravedad es una evidencia o una verdad?
La fuerza de gravedad es una teoria de la que hay evidencias que muestran que es probable en ciertos ambitos (no en todos).
Macabeo escribió:
¿La fuerza de gravedad es “algo muy probable†o algo cierto? Me da curiosidad saber como la toma usted en sus cálculos.
Bueno macabeo pienso que estas un poco desactualizado. Tu conocimientos de fisica tienen varias decadas de atraso.
¡¡Las evidencias hoy en dia nos muestran que la fuerza de gravedad no es cierta!!
¿te sorprende? Bueno es asi. La luz por ejemplo es afectada por masas que pueden desviarla de su curso, y sin embargo la luz no se acelera ni se desacelera por el efecto de fuerzas, puesto que su velocidad es una constante del universo.
La teoria de la relatividad explica el movimiento tanto de las masas como de las particulas sin masa como una deformacion del espacio-tiempo sin recurrir a la fuerza de gravedad.
Los calculos efectuados para determinar la posicion de objetos utilizando GPS no se basan en la fuerza de gravedad, sino en la teoria de la relatividad.
Ciertamente la errada teoria de la gravedad de Newton sirve de aproximacion en muchos ambitos para la teoria de la relatividad, por lo que todavia es usada.
Si Einstein hubiera pensado como tu que la fuerza de gravedad es una verdad absoluta, nunca hubiera logrado desarrollar su teoria de la relatividad.
Pero no solo eso estas equivocado en eso. Sino que ademas no te das cuenta de lo que implican tus propias creencias. Tu crees por ejemplo que tu dios puede violar las leyes naturales. ¡¡ Entonces para ti tampoco son creencias absolutas !!
Si dios puede violar la fuerza de gravedad o la fuerza electromagnetica, o cualquier otra fuerza, ENTONCES NO SON VERDADES ABSOLUTAS.
En conclusion estas bien pelado al decir que la fuerza de gravedad es una verdad absoluta.
Macabeo escribió:
Claro que no lo niego, las creencias son absolutas, lo que puede cambiar es que exista una mayor comprensión de ciertos elementos de la fe.
Como dije no estoy de acuerdo con las creencias absolutas y los dogmas. Son nefastos para la ciencia y la comprension de la realidad.
Macabeo escribió:
En este punto es donde se encuentra la diferencia fundamental. Usted como ateo no considera los textos bÃblicos como inspirados y es obvio que no encuentre razonable que exista una interpretación infalible pero desde el ámbito de la fe los consideramos libros inspirados por Dios, y que nos guÃan hacia una verdad trascendente que escapa del razonamiento materialista ateo.
No explicas por que. A mi me parece que, como dije, crees en eso porque fuiste adoctrinado, y deberias darte cuenta y liberarte de ese adoctrinamiento.
Se puede demostrar que hay actividad neuronal que los investigadores han relacionado con ciertos pensamientos, porque asà lo han manifestado las personas que se han sometido a esos estudios. El pensamiento no puede ser medido ni cuantificado. Usted podrá demostrar ciertas reacciones a nivel fisiológico y conductual pero no que ama o siente algo por una persona.
Lo que dices es absurdo. Practicamente estas diciendo que no se puede culpar a nadie de un crimen porque no sabemos si lo hizo a proposito. Esto no te lo crees ni tu mismo. EL pensamiento se demuestra como cualquier otra teoria cientifica, con evidencias. Tu no puedes ver "la fuerza de gravedad", y sin embargo crees en ella por sus EFECTOS. De la misma manera yo creo en el pensamiento por sus EFECTOS. Ver a una persona resolviendo un problema es ver evidencias de un pensamiento. ¿no es un prueba que determine la existencia del pensamiento de manera absoluta? Cierto. De todas formas no hay absolutamente nada que puede ser demostrado de manera absoluta por mas pruebas que tengamos. Siempre se trata de una probabilidad.
Macabeo escribió:
Mas que improbable serÃa falsa porque puedo demostrar que no hay nadie escondido debajo de mi cama.
¿y antes de demostrarlo tu crees que hay alguien debajo de tu cama? ¿Entonces tu todos los dias ves debajo de tu cama?
Macabeo escribió:
Durante mucho tiempo se consideró la existencia de la materia oscura aunque no hubieran pruebas de ella.
¿eso crees? ¿tu crees que a alguien se le ocurrio de la nada? ¿tuvo una revelacion "oscura" y propuso que habia materia oscura? ¿eso es lo que tu crees que ocurrio?
Macabeo escribió:
Algo similar ocurrió con la tabla periódica, se dejaron espacios en blanco porque sabÃan que iban ciertos elementos que todavÃa no eran conocidos.
¿y como lo sabian? ¿por otra revelacion divina? No macabeo. Los espacios en blanco se dedujeron a partir de PRUEBAS, que eran los otros elementos. Los otros elementos observados permitieron teorizar la existencia de elementos no observados. Asi funciona la ciencia. De eso se trata la ciencia. La ciencia es la unica herramienta que permite PREDECIR con bastante probabilidad de exito.
Macabeo escribió:
¿La negación de Dios explica el hecho de usted exista?
No.
Macabeo escribió:
DeberÃa creerlo amigo carvaka, no ha sido, ni será el único que ha recorrido los caminos del ateÃsmo.
Nada sobrenatural concuerda con la realidad. Por eso se le considera sobrenatural. La realidad es natural.
Macabeo escribió:
Si exige pruebas de que usted es mas que reacciones quÃmicas (pág 18 de este tema) debe ser porque solo se considera como eso. Reacciones quÃmicas y mecánica, al igual que un carro.
Los seres vivos y los carros estan hechos de las mismas particulas. Eso no quiere decir que los seres vivos sean carros. Me parece completamente ilogico tu razonamiento. Es como decir que la biblia es igual al coran porque ambos pueden escribirse con el mismo alfabeto.
Por favor macabeo, como es posible que defiendas la infalibilidad papal, incluso de esa cuerda de genocidas y criminales que fueron muchos de esos papas. Realmente insolito. ¿te das cuenta a lo que lleva tu dogmatismo? ¿a aceptar como verdad absoluta algo de lo que hayan dicho personas que se cuentan entre los peores criminales de la historia?
Macabeo escribió:
He dudado y cuestionado la existencia de Dios,
Pecador.
Macabeo escribió:
pero desde el ateÃsmo no he encontrado respuestas a problemas como por ejemplo la existencia del mal, el sufrimiento y la justicia entre otras cosas.
No te creo macabeo. ¿que respuestas te da el cristianismo para la existencia del mal? ¿el capricho de dios? ¿esa es una respuesta para ti?
El mal se explica perfectamente de manera natural. La nocion del mal es un mecanismo que surge de manera evolutiva y que nos permite identificar situaciones que nos perjudican. La complejidad de nuestra realidad produce situaciones en las que una persona puede perjudicarte o beneficiarte y la nocion de mal te permite identificar esas situaciones.
En cambio la religion no explica el mal. ¿que tiene de malo matar a alguien que va al paraiso y que despues va a resucitar? Nada. La religion esta llena de incoherencias que no explican nada.
Macabeo escribió:
Si Dios no existe y somos consecuencia del azar,
???
Otra frase absurda. Los caprichos de dios son mucho mas azarosos que las leyes de la naturaleza.
Macabeo escribió:
solo valdrÃan los placeres que puedo obtener en base de los bienes materialesy no existe razón para me detenga o regule aquello que me da placer asà vaya en contra de otras personas.
Otra frase absurda. Es un HECHO que a la mayoria nos causa felicidad el bienestar de nuestros semejantes. Existen numerosas pruebas de ese hecho. Incluso si no tuviera explicacion, como siempre te he dicho, eso no convierte a dios en una explicacion probable. Vuelves de nuevo, como siempre te he dicho, apelas a dios cuando no conoces la explicacion de algo, en lugar de BUSCAR ESA EXPLICACION. Es insolito que no haya servido de nada todos mis argumentos en contra de esa mania de recurrir a dios cada vez que no se tienen explicaciones cientificas.
Pero ademas hoy en dia existen explicaciones cientificas a la empatia y a los buenos sentimientos. La seleccion natural de comportamientos que benefician a nuestros parientes y que evitan la competencia extrema, la ayuda mutua, la cooperacion, cosas que pueden ser observadas en otros animales, e incluso en plantas.
Se explica perfectamente a partir de la variedad genetica que caracteriza a cualquier especie, y a la acumulacion de poder y riquezas para ciertas estrategias egoistas, en ciertas situaciones.
Macabeo escribió:
La fe necesita ser cuestionada para crecer y madurar.
Eso lo dices tu, no lo dice la iglesia. Te pido una cita oficial de la Iglesia que diga que la fe debe ser cuestionada.
Macabeo escribió:
Tal vez es mucho mas fácil el camino del materialismo donde hay poco que cuestionar, todo es tangible.
Eso tambien es completamente absurdo. Ya admitiste que la religion es dogmatica. La ciencia cuestiona. Para la ciencia no todo es tangible, al cotrario, la ciencia utiliza lo tangible para explicar y predecir lo intangible.
Publicado: Jue Feb 07, 2013 9:08 amTítulo del mensaje:
janhm escribió:
Religión es filosofÃa y a esta no le vas a conseguir significado desde la lógica.
Una bonita y rebuscada manera de decir que la religion es ILOGICA.
janhm escribió:
Espero que aceptes que esto que te digo es cierto y no le sigas dando vueltas.
Lo que dices no tiene sentido. Si la religion no puede entenderse desde al logica, entonces quizas hay que matar y no creer en dios para poder ir al paraiso ¿que eso contradice a la religion? ¿Que importa? las contradicciones solo son contradicciones cuando usamos la logica, si la religion no se entiende desde la logica entonces no importan las contradicciones y los absurdos.
Lo que demuestras al decir estas cosas es que la razon y la religion no son compatibles, y que eres dogmatico. Es increible que niegues tu dogmatismo cuando los dogmas son abiertamente defendidos como tales por la Iglesia Catolica.
janhm escribió:
No hay ningún tipo de discriminación, ya que no se exige un tipo de religión para entrar en ese colegio.
Esta frase es absurda y muestra perfectamente la discriminacion de la que hablo. Los niños no nacen CON NINGUNA RELIGION. Por supuesto que a un colegio religioso le conviene que ingresen personas que no tienen religion, para asi poderlo adoctrinar. ¿no es evidente janhm?
Pero los niños que estan en un colegio religioso no pueden elegir su creencias con libertad. Un niño que prefiera otra religion o que decida ser ateo no va a ser tratado de la misma manera que el resto de los niños. Sus profesores catolicos no lo van a tratar de la misma manera que a sus otros compañeros. ¿que pasa si a un niño no le gusta ver todos los dias la figura de un muerto clavado en unos palos con forma de cruz? Nada, se lo tiene que calar para poder obtener una educacion mas completa que lo que obtendria en colegios que no tienen los mismos recursos. Es una injusticia janhm.
¿Tu comenzaste una discusion fuera de este tema y yo no tengo derecho a comenzar otra discusion? Esto es un foro pana, no es tu casa.
janhm escribió:
asà que no es lo mismo señalarte que tal o cual opinión que das en una respuesta no me parece correcta y continuemos debatiendo acerca de esa opinión y luego me introduzcas lo de mis nietas, tratando de confundirlo con religión.
Recapitulemos. Tu dijiste que yo estaba tratando de imponer mi punto de vista, y yo te dije que los que imponen puntos de vista son los curas y las monjas en esos colegios a los que van tus nietas. ¿no te gusta que te saque algo que dijiste en otro tema? Mala suerte pana. Que yo sepa no hay ninguna regla del foro que diga que yo no puedo citar algo que dijo un forista en otra oportunidad. Eso muestra tus incoherencias.
janhm escribió:
Ya lo hemos discutido, existen narraciones que tu asumes como mitológicas y yo te acepto ese punto de vista porque me pongo en tu lugar, aun cuando pienso que no lo son,
Esto fue lo que dijiste:
janhm escribió:
Lo que si se puede afirmar es que hay mitologÃa (mientras no se demuestre lo contrario) dentro de la diversidad de temas que posee.
Mira janhm, es que la biblia ni siquiera es original. Jesus supuestamente nacio de una virgen, al igual que el dios hindu Krishna, el heroe griego Perseo y el dios babilonio Marduk. Krishna nacio supuestamente unos 3000 años antes de Cristo. ¿Por que esas historias son mitologicas?. Pues muy sencillamente porque tenemos millones de evidencias que nos muestran que se necesita un ovulo y un espermatozoide para poder concebir a un ser humano, y que los ovulos son producidos por la mujer en los ovarios y los espermatozoides son producidos por el hombre en los testiculos. De haber otras maneras de producir un ser humano, como por ejemplo por clonacion, o por ingenieria genetica, no existen pruebas de que esa tecnologia existiera en esas epocas (de hecho todavia no existe en nuestra epoca). Asi que tanto la historia del nacimiento de Jesus, como el de Krishna, Perseo, Marduk, son MITOLOGICAS.
¿que es lo que quieres? ¿evidencias de que se necesitan ovulos y espermatozoides?
janhm escribió:
pero tu lo catalogas como un libro mitológico aun cuando ninguna autoridad en teologÃa lo hace.
Ninguna autoridad en teologia islamica dice que el Coran sea un libro mitologico. ¿por que no eres musulman?
Tu exigencia es tan absurda que incluso entre creyentes es insolita. Tu quieres practicamente que te diga que la Biblia es mitoligica alguien que de partida cree que la Biblia es cierta. ¿te das cuenta lo que estas diciendo?
janhm escribió:
No importa tu lógica en lo que quieras ver y entender, solo te pido que me muestres la calificación que tu le das a la Biblia dicha por una autoridad y asunto resuelto.
Usa el cerebro. Piensa por ti mismo. Deja de pedir que otros piensen por ti.
Y que me dices de la profecia que yo hice ¿encontraste algo sobre eso? ¿no verdad? Entonces debe ser cierta, y yo soy un profeta. PROFETIZO QUE MAÑANA SALDRA EL SOL POR EL ESTE.
janhm escribió:
Bueno y gracias por las respuestas y paremoslo aquÃ, ya que comienza a ponerse aburrido. Saludos.
Como quieras. Pienso que no presentaste ningun argumento con el que se pueda respaldar la veracidad de lo que dice la Biblia.
Eso sucede porque la verdad es que no sabe nada al respecto, igual que yo, igual que carvaka, igual que todos los seres humanos, por tanto se elige creer en algo de lo que no se sabe nada. Por tanto "Dios" no es "el" creador, sino una creencia, que podrÃa ser cierta o no.
Macabeo escribió:
pero desde el ateÃsmo no he encontrado respuestas a problemas como por ejemplo la existencia del mal, el sufrimiento y la justicia entre otras cosas.
La injusticia de un desastre natural donde mueren personas de manera indiscriminada no es compatible con un sistema de justicia divina, y es incompatible con la creencia de un "Dios" que vigila a cada uno por separado.
Pero desde la perspectiva del agnosticismo la posibilidad de vida luego de la "muerte" queda abierta, en el ateÃsmo CREEN que eso no es asÃ, y por tanto se les afecta la vida al respecto a los creyentes si la sumen de golpe, las emociones y sentimientos son reales y comprobables, y por tanto no se deben ignorar a la hora de una decisión.
Es por ende que el mejor camino que puede tomar un creyente, es el de asumir un creacionismo no mitológico, sino lógico y sensato, siempre y cuando pueda vencer el mido al cual ha sido sometido con diferentes tipos de amenazas intrÃnsecas a la religión y sus ansias de dominación de masas pero que nada tienen que ver con una creación sino con ambiciones humanas. Si es mas osado el creyente con dudas, tiene la opción asumir el agnosticismo que es definitivamente la opción mas realista y objetiva.
Registrado: 15 Jun 2007 Mensajes: 3963 Ubicación: Petare. Miranda
Publicado: Jue Feb 07, 2013 3:42 pmTítulo del mensaje:
carvaka escribió:
Oculto:
janhm escribió:
Religión es filosofÃa y a esta no le vas a conseguir significado desde la lógica.
Una bonita y rebuscada manera de decir que la religion es ILOGICA.
janhm escribió:
Espero que aceptes que esto que te digo es cierto y no le sigas dando vueltas.
Lo que dices no tiene sentido. Si la religion no puede entenderse desde al logica, entonces quizas hay que matar y no creer en dios para poder ir al paraiso ¿que eso contradice a la religion? ¿Que importa? las contradicciones solo son contradicciones cuando usamos la logica, si la religion no se entiende desde la logica entonces no importan las contradicciones y los absurdos.
Lo que demuestras al decir estas cosas es que la razon y la religion no son compatibles, y que eres dogmatico. Es increible que niegues tu dogmatismo cuando los dogmas son abiertamente defendidos como tales por la Iglesia Catolica.
janhm escribió:
No hay ningún tipo de discriminación, ya que no se exige un tipo de religión para entrar en ese colegio.
Esta frase es absurda y muestra perfectamente la discriminacion de la que hablo. Los niños no nacen CON NINGUNA RELIGION. Por supuesto que a un colegio religioso le conviene que ingresen personas que no tienen religion, para asi poderlo adoctrinar. ¿no es evidente janhm?
Pero los niños que estan en un colegio religioso no pueden elegir su creencias con libertad. Un niño que prefiera otra religion o que decida ser ateo no va a ser tratado de la misma manera que el resto de los niños. Sus profesores catolicos no lo van a tratar de la misma manera que a sus otros compañeros. ¿que pasa si a un niño no le gusta ver todos los dias la figura de un muerto clavado en unos palos con forma de cruz? Nada, se lo tiene que calar para poder obtener una educacion mas completa que lo que obtendria en colegios que no tienen los mismos recursos. Es una injusticia janhm.
¿Tu comenzaste una discusion fuera de este tema y yo no tengo derecho a comenzar otra discusion? Esto es un foro pana, no es tu casa.
janhm escribió:
asà que no es lo mismo señalarte que tal o cual opinión que das en una respuesta no me parece correcta y continuemos debatiendo acerca de esa opinión y luego me introduzcas lo de mis nietas, tratando de confundirlo con religión.
Recapitulemos. Tu dijiste que yo estaba tratando de imponer mi punto de vista, y yo te dije que los que imponen puntos de vista son los curas y las monjas en esos colegios a los que van tus nietas. ¿no te gusta que te saque algo que dijiste en otro tema? Mala suerte pana. Que yo sepa no hay ninguna regla del foro que diga que yo no puedo citar algo que dijo un forista en otra oportunidad. Eso muestra tus incoherencias.
janhm escribió:
Ya lo hemos discutido, existen narraciones que tu asumes como mitológicas y yo te acepto ese punto de vista porque me pongo en tu lugar, aun cuando pienso que no lo son,
Esto fue lo que dijiste:
janhm escribió:
Lo que si se puede afirmar es que hay mitologÃa (mientras no se demuestre lo contrario) dentro de la diversidad de temas que posee.
Mira janhm, es que la biblia ni siquiera es original. Jesus supuestamente nacio de una virgen, al igual que el dios hindu Krishna, el heroe griego Perseo y el dios babilonio Marduk. Krishna nacio supuestamente unos 3000 años antes de Cristo. ¿Por que esas historias son mitologicas?. Pues muy sencillamente porque tenemos millones de evidencias que nos muestran que se necesita un ovulo y un espermatozoide para poder concebir a un ser humano, y que los ovulos son producidos por la mujer en los ovarios y los espermatozoides son producidos por el hombre en los testiculos. De haber otras maneras de producir un ser humano, como por ejemplo por clonacion, o por ingenieria genetica, no existen pruebas de que esa tecnologia existiera en esas epocas (de hecho todavia no existe en nuestra epoca). Asi que tanto la historia del nacimiento de Jesus, como el de Krishna, Perseo, Marduk, son MITOLOGICAS.
¿que es lo que quieres? ¿evidencias de que se necesitan ovulos y espermatozoides?
janhm escribió:
pero tu lo catalogas como un libro mitológico aun cuando ninguna autoridad en teologÃa lo hace.
Ninguna autoridad en teologia islamica dice que el Coran sea un libro mitologico. ¿por que no eres musulman?
Tu exigencia es tan absurda que incluso entre creyentes es insolita. Tu quieres practicamente que te diga que la Biblia es mitoligica alguien que de partida cree que la Biblia es cierta. ¿te das cuenta lo que estas diciendo?
janhm escribió:
No importa tu lógica en lo que quieras ver y entender, solo te pido que me muestres la calificación que tu le das a la Biblia dicha por una autoridad y asunto resuelto.
Usa el cerebro. Piensa por ti mismo. Deja de pedir que otros piensen por ti.
Y que me dices de la profecia que yo hice ¿encontraste algo sobre eso? ¿no verdad? Entonces debe ser cierta, y yo soy un profeta. PROFETIZO QUE MAÑANA SALDRA EL SOL POR EL ESTE.
janhm escribió:
Bueno y gracias por las respuestas y paremoslo aquÃ, ya que comienza a ponerse aburrido. Saludos.
Como quieras. Pienso que no presentaste ningun argumento con el que se pueda respaldar la veracidad de lo que dice la Biblia.
Saludos
Carvaka, no me interesa ninguna otra religión que la "cristiana" tal como fue en sus orÃgenes, no como es hoy. La Biblia es lo que cada quien quiera que sea y punto. Es tonto debatir contigo u otro cualquiera de ustedes acerca de este tema. No tiene sentido nada de lo que quieran argumentar ni tendrá algún valor cultural o transcendental.
Esta frase es absurda y muestra perfectamente la discriminacion de la que hablo. Los niños no nacen CON NINGUNA RELIGION. Por supuesto que a un colegio religioso le conviene que ingresen personas que no tienen religion, para asi poderlo adoctrinar. ¿no es evidente janhm?
Con respecto a ser dogmático en la religión, puedo decir que lo soy pues creo en Dios, pero afirmo, creo en el "cristianismo" originario no en el catolicismo. Esto para mi tampoco reviste ningún problema, ya que debatirlo con un ateo es tan absurdo y poco racional como ponerme a jugar muñecas con un varón.
Seguramente estas preguntas me las responderás con otras preguntas o te iras con un discurso socialista sin ton ni son.
Si por el contrario eres un profesional y ganas un sueldo aceptable de clase media ¿Regalas los excedentes del sueldo a los más pobres, al partido Comunista o lo guardas en una cuenta de ahorros?
Ahora bien en palabra mas sencillas es razonar sin tomar en cuenta el sistema logico mental deductivo pues se interumpe el juicio
_________________ La luz vence a las tinieblas, creando nuevos espacios expropiados a las tinieblas, pero las tinieblas acechan desde los confines en los cuales son relegadas...
Publicado: Jue Feb 07, 2013 7:57 pmTítulo del mensaje:
carvaka escribió:
Usa el cerebro. Piensa por ti mismo. Deja de pedir que otros piensen por ti.
Eso es misión imposible, carvaka, los cerebros condicionados para pensar de manera supersticiosa e irracional rara vez son usados para pensar por sà mismos; tienen siempre la muletilla de sus "convicciones espirituales" con la que explican todo... y en este caso utilizan la lámpara de Aladino de La Biblia como oráculo indispensable y absoluto.
Publicado: Vie Feb 08, 2013 11:03 amTítulo del mensaje:
multiverso escribió:
carvaka escribió:
Usa el cerebro. Piensa por ti mismo. Deja de pedir que otros piensen por ti.
Eso es misión imposible, carvaka, los cerebros condicionados para pensar de manera supersticiosa e irracional rara vez son usados para pensar por sà mismos; tienen siempre la muletilla de sus "convicciones espirituales" con la que explican todo... y en este caso utilizan la lámpara de Aladino de La Biblia como oráculo indispensable y absoluto.
Escribes en azul? para despistar.... que risas me das
_________________ La luz vence a las tinieblas, creando nuevos espacios expropiados a las tinieblas, pero las tinieblas acechan desde los confines en los cuales son relegadas...
Publicado: Vie Feb 08, 2013 11:14 amTítulo del mensaje:
Que vacilon eres janhm, tanto quejarse del tema de las escuelas de monjas, pedir que paremos el debate, y ahora continuas el debate y justamente hablando del tema del que te quejaste y no de los otros temas. Pareces ser el hombre de las contradicciones.
janhm escribió:
Esta afirmación que aquà haces es la cosa más infantil que he leÃdo alguna vez y demuestra una inmadurez total, solo por dar respuesta a algo que no tienes ni idea de lo que es.
A un colegio religioso le conviene el dinero que ganan por cada alumno que inscriben, no por el adoctrinamiento religioso que van a dar, que viene implÃcito dentro de su programa educativo.
Es cierto, fue un error decir que le conviene al colegio, le conviene a la Iglesia Catolica como sistema. La Iglesia Catolica basa su poder en el adoctrinamiento de la gente.
No he dicho eso. Tienes toda la razon en buscar una buena educacion para tus familiares. Lo que quiero decir es que es una injusticia que esa buena educacion se consiga en escuelas religiosas y no en escuelas publicas, y que el estado gaste sus recursos en escuelas religiosas privadas, recursos que podrian ir a escuelas publicas laicas. Esa es la injusticia de la que hablo. Tu no eres culpable de esa injusticia, eres una victima.
El hecho de que haya personas que se liberen del adoctrinamiento no quiere decir que el adoctrinamiento no exista. Ciertamente en muchos casos se ha atenuado y eso ha tenido consecuencia el aumento del ateismo en la actualidad. Pero sigue existiendo y sigue siendo hegemonico.
janhm escribió:
Los colegios católicos toda la vida han tenido una muy buena fama de ser colegios exigentes en lo que respecta a la educación, pero por supuesto, eso no lo sabe un ateo agnóstico y de paso de izquierda, que piensa que la vida comienza y termina en el mundo de Hansen y Gretel del socialismo/comunismo.
Repito, por supuesto que un colegio privado que recibe mas recursos que un colegio publico tiene mas posibilidades de brindar una educacion mas completa y exigente. La injusticia esta en el hecho precisamente de que esos colegios reciban recursos del estado.
janhm escribió:
Con respecto a ser dogmático en la religión, puedo decir que lo soy pues creo en Dios, pero afirmo, creo en el "cristianismo" originario no en el catolicismo. Esto para mi tampoco reviste ningún problema, ya que debatirlo con un ateo es tan absurdo y poco racional como ponerme a jugar muñecas con un varón.
Bueno existe la esperanza de que el debate permita mostrarte las desventajas de ser dogmatico. Quien es dogmatico tiene un impedimento para entender la realidad, entendimiento que es muy util para ser feliz.
janhm escribió:
Esta forma parte de la super respuesta más infantil que me he conseguido en este foro.
¿Desde cuándo un niño está preparado para elegir creencias?
Precisamente, como no esta preparado el niño deberia saber que todos los conocimientos que se le enseñan son suceptibles a errores, y que llegado el momento debera por si mismo decidir cuales son sus creencias sin temor a ir al infierno o a ser rechazado por su entorno.
janhm escribió:
¿Cómo un niño va a elegir religión alguna si nada de eso está presente a esas edades en sus patrones de vida?
No entiendo que quieres decir. Para muchos niños la religion es su dia a dia. Muchos niños deben rezar todos los dias, ir a misa los domingos, ir a los templos en semana santa, etc..
janhm escribió:
Un niño no elige religión, a un niño le imponen una religión, que siempre será la de los padres
Generalmente es asi, pero no deberia ser asi janhm. Tu mismo me criticaste diciendo que queria "imponer" mi punto de vista, cuando yo lo unico que he hecho es argumentar. Yo te respondi que la imposicion ocurre en los colegios religiosos, y ahora parece que admites que la religion es impuesta a los niños.
janhm escribió:
"Un niño esta acostumbrado a ver la figura de Cristo crucificado en todos lados
No nos extrañe entonces que muchas personas sean insensibles ante a violencia y la tortura.
janhm escribió:
Y para finalizar, la estocada fatal, "es una injusticia" inscribirlos en un colegio que les dará una buena educación, cuando debió inscribirse en un colegio que le de una mala educación porque no tienen los mismos recursos.
Te repito que la injusticia no es inscribirlos, la injusticia es que no haya educacion publica y laica con la misma o mejor calidad que la educacion privada y religiosa.
Te puedo responder pero no te voy a dar pruebas, asi que no veo razon para que creas en lo que te voy a decir. Uno no deberia creer en algo de lo que no tiene pruebas.
janhm escribió:
¿Tu vives en un barrio y nunca has salido de el mismo?
Soy de clase media, la mayor parte del tiempo no he vivido en barrios. Si he vivido temporalmente en barrios cuando he realizado algun estudio o trabajo en otras ciudades.
janhm escribió:
¿Trabajas como profesional o eres un sueldo mÃnimo?
Profesional.
janhm escribió:
Si por el contrario eres un profesional y ganas un sueldo aceptable de clase media ¿Regalas los excedentes del sueldo a los más pobres, al partido Comunista o lo guardas en una cuenta de ahorros?
Pago mis impuestos, he constribuido con el PSUV, con mi familia, y tambien tengo mis ahorros. Mi contribucion a los pobres ha sido principalmente en el ambito de la enseñanza.
Registrado: 15 Ago 2012 Mensajes: 64 Ubicación: Ciudad Guayana, Venezuela
Publicado: Lun Feb 11, 2013 10:49 amTítulo del mensaje:
carvaka escribió:
Macabeo escribió:
Los apóstoles no atentaron contra sus vidas. Puede leer en Hechos de los Apóstoles que mas de una vez tuvieron que huir para no ser asesinados.
Yo pensaba que debian poner la otra mejilla.
La pusieron, por mas que los perseguÃan no se vengaron sino que perdonaron a sus perseguidores.
carvaka escribió:
Macabeo escribió:
Ellos encontraron el martirio no porque lo quisieran, sino por hacer el bien.
A mi me parece que hubieran podido hacer mucho mas para preservar sus vidas. Los apostoles, al menos como son representados por la Iglesia Catolica, no parecen ser un buen ejemplo de resistencia ante el opresor.
El cristianismo primitivo no buscaba un fin polÃtico nacionalista como si lo hicieron los zelotas y otros grupos judÃos que llevaron a la revuelta del año 70.
carvaka escribió:
Macabeo escribió:
¿la fuerza de gravedad es una evidencia o una verdad?
La fuerza de gravedad es una teoria de la que hay evidencias que muestran que es probable en ciertos ambitos (no en todos).
Macabeo escribió:
¿La fuerza de gravedad es “algo muy probable†o algo cierto? Me da curiosidad saber como la toma usted en sus cálculos.
Bueno macabeo pienso que estas un poco desactualizado. Tu conocimientos de fisica tienen varias decadas de atraso.
¡¡Las evidencias hoy en dia nos muestran que la fuerza de gravedad no es cierta!!
¿te sorprende? Bueno es asi. La luz por ejemplo es afectada por masas que pueden desviarla de su curso, y sin embargo la luz no se acelera ni se desacelera por el efecto de fuerzas, puesto que su velocidad es una constante del universo.
La teoria de la relatividad explica el movimiento tanto de las masas como de las particulas sin masa como una deformacion del espacio-tiempo sin recurrir a la fuerza de gravedad.
Los calculos efectuados para determinar la posicion de objetos utilizando GPS no se basan en la fuerza de gravedad, sino en la teoria de la relatividad.
Ciertamente la errada teoria de la gravedad de Newton sirve de aproximacion en muchos ambitos para la teoria de la relatividad, por lo que todavia es usada.
Si Einstein hubiera pensado como tu que la fuerza de gravedad es una verdad absoluta, nunca hubiera logrado desarrollar su teoria de la relatividad.
Pero no solo eso estas equivocado en eso. Sino que ademas no te das cuenta de lo que implican tus propias creencias. Tu crees por ejemplo que tu dios puede violar las leyes naturales. ¡¡ Entonces para ti tampoco son creencias absolutas !!
Si dios puede violar la fuerza de gravedad o la fuerza electromagnetica, o cualquier otra fuerza, ENTONCES NO SON VERDADES ABSOLUTAS.
En conclusion estas bien pelado al decir que la fuerza de gravedad es una verdad absoluta.
Que evasivo mi estimado carvaka, si la quiere llamar fuerza de gravedad, deformación espacio-tiempo o como se le ocurra; eso no cambia que las cosas sigan cayendo. Solo demuestra un mejor conocimiento del fenómeno. ¿Acaso alguna represa ha dejado de funcionar porque el agua dejo de caer por incumplimiento de la gravedad? Que la deformación espacio-tiempo no desacelere a la luz no significa que no exista. No deje que su relativismo lo ciegue.
carvaka escribió:
Macabeo escribió:
Claro que no lo niego, las creencias son absolutas, lo que puede cambiar es que exista una mayor comprensión de ciertos elementos de la fe.
Como dije no estoy de acuerdo con las creencias absolutas y los dogmas. Son nefastos para la ciencia y la comprension de la realidad.
Macabeo escribió:
En este punto es donde se encuentra la diferencia fundamental. Usted como ateo no considera los textos bÃblicos como inspirados y es obvio que no encuentre razonable que exista una interpretación infalible pero desde el ámbito de la fe los consideramos libros inspirados por Dios, y que nos guÃan hacia una verdad trascendente que escapa del razonamiento materialista ateo.
No explicas por que. A mi me parece que, como dije, crees en eso porque fuiste adoctrinado, y deberias darte cuenta y liberarte de ese adoctrinamiento.
El que no ve que las cosas se caen es usted y resulta que yo soy el adoctrinado
carvaka escribió:
Macabeo escribió:
Se puede demostrar que hay actividad neuronal que los investigadores han relacionado con ciertos pensamientos, porque asà lo han manifestado las personas que se han sometido a esos estudios. El pensamiento no puede ser medido ni cuantificado. Usted podrá demostrar ciertas reacciones a nivel fisiológico y conductual pero no que ama o siente algo por una persona.
Lo que dices es absurdo. Practicamente estas diciendo que no se puede culpar a nadie de un crimen porque no sabemos si lo hizo a proposito. Esto no te lo crees ni tu mismo. EL pensamiento se demuestra como cualquier otra teoria cientifica, con evidencias. Tu no puedes ver "la fuerza de gravedad", y sin embargo crees en ella por sus EFECTOS. De la misma manera yo creo en el pensamiento por sus EFECTOS. Ver a una persona resolviendo un problema es ver evidencias de un pensamiento. ¿no es un prueba que determine la existencia del pensamiento de manera absoluta? Cierto. De todas formas no hay absolutamente nada que puede ser demostrado de manera absoluta por mas pruebas que tengamos. Siempre se trata de una probabilidad.
¿y aplicarÃa el mismo razonamiento para la existencia del alma o solo dirá que es tan poco probable que se puede determinar como imposible?
carvaka escribió:
Macabeo escribió:
Mas que improbable serÃa falsa porque puedo demostrar que no hay nadie escondido debajo de mi cama.
¿y antes de demostrarlo tu crees que hay alguien debajo de tu cama? ¿Entonces tu todos los dias ves debajo de tu cama?
No reviso todos los dÃas debajo de mi cama, pero ante el planteamiento puedo hacerlo y confirmar o no la existencia de alguien escondido debajo de mi cama. SerÃa un poco exagerado tener que instalar una cámara debajo de la cama para satisfacer su curiosidad jajaja.
carvaka escribió:
Macabeo escribió:
Durante mucho tiempo se consideró la existencia de la materia oscura aunque no hubieran pruebas de ella.
¿eso crees? ¿tu crees que a alguien se le ocurrio de la nada? ¿tuvo una revelacion "oscura" y propuso que habia materia oscura? ¿eso es lo que tu crees que ocurrio?
Macabeo escribió:
Algo similar ocurrió con la tabla periódica, se dejaron espacios en blanco porque sabÃan que iban ciertos elementos que todavÃa no eran conocidos.
¿y como lo sabian? ¿por otra revelacion divina? No macabeo. Los espacios en blanco se dedujeron a partir de PRUEBAS, que eran los otros elementos. Los otros elementos observados permitieron teorizar la existencia de elementos no observados. Asi funciona la ciencia. De eso se trata la ciencia. La ciencia es la unica herramienta que permite PREDECIR con bastante probabilidad de exito.
Entonces existen unas leyes definidas no cambiantes que permiten teorizar la existencia de ciertos elementos.
carvaka escribió:
Macabeo escribió:
DeberÃa creerlo amigo carvaka, no ha sido, ni será el único que ha recorrido los caminos del ateÃsmo.
Nada sobrenatural concuerda con la realidad. Por eso se le considera sobrenatural. La realidad es natural.
Lo sobrenatural no significa que vaya en contra de la naturaleza sino de lo que conocemos de ella.
carvaka escribió:
Macabeo escribió:
Si exige pruebas de que usted es mas que reacciones quÃmicas (pág 18 de este tema) debe ser porque solo se considera como eso. Reacciones quÃmicas y mecánica, al igual que un carro.
Los seres vivos y los carros estan hechos de las mismas particulas. Eso no quiere decir que los seres vivos sean carros. Me parece completamente ilogico tu razonamiento. Es como decir que la biblia es igual al coran porque ambos pueden escribirse con el mismo alfabeto.
¿y cual es la diferencia amigo carvaka? ¿solo somos quÃmica y mecánica?
Por favor macabeo, como es posible que defiendas la infalibilidad papal, incluso de esa cuerda de genocidas y criminales que fueron muchos de esos papas. Realmente insolito. ¿te das cuenta a lo que lleva tu dogmatismo? ¿a aceptar como verdad absoluta algo de lo que hayan dicho personas que se cuentan entre los peores criminales de la historia?
Si, me considero pecador. La iglesia es un hospital de pecadores, no un museo de santos.
carvaka escribió:
Macabeo escribió:
pero desde el ateÃsmo no he encontrado respuestas a problemas como por ejemplo la existencia del mal, el sufrimiento y la justicia entre otras cosas.
No te creo macabeo. ¿que respuestas te da el cristianismo para la existencia del mal? ¿el capricho de dios? ¿esa es una respuesta para ti?
El mal es una realidad ontológica que lleva al hombre a la autodestrucción amigo carvaka no es un capricho de Dios. El hombre decide hacer el mal por su propia voluntad.
carvaka escribió:
El mal se explica perfectamente de manera natural. La nocion del mal es un mecanismo que surge de manera evolutiva y que nos permite identificar situaciones que nos perjudican. La complejidad de nuestra realidad produce situaciones en las que una persona puede perjudicarte o beneficiarte y la nocion de mal te permite identificar esas situaciones.
En cambio la religion no explica el mal. ¿que tiene de malo matar a alguien que va al paraiso y que despues va a resucitar? Nada. La religion esta llena de incoherencias que no explican nada.
Ahh ok la evolución llevó a los nazis a eliminar a todas esas situaciones que los perjudicaban. Debe ser ese mismo gen evolutivo que causa los homicidios.
carvaka escribió:
Macabeo escribió:
Si Dios no existe y somos consecuencia del azar,
???
Otra frase absurda. Los caprichos de dios son mucho mas azarosos que las leyes de la naturaleza.
¿No cree que el hombre pueda ser sumamente caprichoso?
carvaka escribió:
Macabeo escribió:
solo valdrÃan los placeres que puedo obtener en base de los bienes materialesy no existe razón para me detenga o regule aquello que me da placer asà vaya en contra de otras personas.
Otra frase absurda. Es un HECHO que a la mayoria nos causa felicidad el bienestar de nuestros semejantes. Existen numerosas pruebas de ese hecho. Incluso si no tuviera explicacion, como siempre te he dicho, eso no convierte a dios en una explicacion probable. Vuelves de nuevo, como siempre te he dicho, apelas a dios cuando no conoces la explicacion de algo, en lugar de BUSCAR ESA EXPLICACION. Es insolito que no haya servido de nada todos mis argumentos en contra de esa mania de recurrir a dios cada vez que no se tienen explicaciones cientificas.
Pero ademas hoy en dia existen explicaciones cientificas a la empatia y a los buenos sentimientos. La seleccion natural de comportamientos que benefician a nuestros parientes y que evitan la competencia extrema, la ayuda mutua, la cooperacion, cosas que pueden ser observadas en otros animales, e incluso en plantas.
Muy bonito lo que dice amigo carvaka, pero si fuera cierto no habrÃan diferencias tan abismales entre ricos y pobres.
Se explica perfectamente a partir de la variedad genetica que caracteriza a cualquier especie, y a la acumulacion de poder y riquezas para ciertas estrategias egoistas, en ciertas situaciones.
Entonces está justificado, ¿entonces porque lo incomodan los malos papas si sabe que solo han respondido a sus instintos?
carvaka escribió:
Macabeo escribió:
La fe necesita ser cuestionada para crecer y madurar.
Eso lo dices tu, no lo dice la iglesia. Te pido una cita oficial de la Iglesia que diga que la fe debe ser cuestionada.
Catecismo 158 «La fe trata de comprender» (San Anselmo de Canterbury, Proslogion, proemium: PL 153, 225A) es inherente a la fe que el creyente desee conocer mejor a aquel en quien ha puesto su fe, y comprender mejor lo que le ha sido revelado; un conocimiento más penetrante suscitará a su vez una fe mayor, cada vez más encendida de amor. La gracia de la fe abre «los ojos del corazón» (Ef 1,1 para una inteligencia viva de los contenidos de la Revelación, es decir, del conjunto del designio de Dios y de los misterios de la fe, de su conexión entre sà y con Cristo, centro del Misterio revelado. Ahora bien, «para que la inteligencia de la Revelación sea más profunda, el mismo EspÃritu Santo perfecciona constantemente la fe por medio de sus dones» (DV 5). AsÃ, según el adagio de san AgustÃn (Sermo 43,7,9: PL 38, 258), «creo para comprender y comprendo para creer mejor».
¿Servido?
carvaka escribió:
Macabeo escribió:
Tal vez es mucho mas fácil el camino del materialismo donde hay poco que cuestionar, todo es tangible.
Eso tambien es completamente absurdo. Ya admitiste que la religion es dogmatica. La ciencia cuestiona. Para la ciencia no todo es tangible, al cotrario, la ciencia utiliza lo tangible para explicar y predecir lo intangible.
¿a no tangible se refiere a lo que no es perceptible por nuestros sentidos y requiere el apoyo de instrumentos para su medición o a otra cosa?
_________________ Si Dios no existe todo está permitido. F. Dostoievsky
«El problema del ateÃsmo es que, cuando los hombres ya no creen en Dios, no es que no crean en nada, es que se creen cualquier cosa» Chesterton
Publicado: Lun Feb 11, 2013 11:11 amTítulo del mensaje:
Macabeo escribió:
El mal es una realidad ontológica que lleva al hombre a la autodestrucción amigo carvaka no es un capricho de Dios. El hombre decide hacer el mal por su propia voluntad.
Registrado: 15 Ago 2012 Mensajes: 64 Ubicación: Ciudad Guayana, Venezuela
Publicado: Lun Feb 11, 2013 12:38 pmTítulo del mensaje:
multiverso escribió:
Macabeo escribió:
El mal es una realidad ontológica que lleva al hombre a la autodestrucción amigo carvaka no es un capricho de Dios. El hombre decide hacer el mal por su propia voluntad.
¿y que hacemos amigo multiverso? ¿nos limitamos a tu enriquecido vocabulario?
_________________ Si Dios no existe todo está permitido. F. Dostoievsky
«El problema del ateÃsmo es que, cuando los hombres ya no creen en Dios, no es que no crean en nada, es que se creen cualquier cosa» Chesterton
Publicado: Lun Feb 11, 2013 12:45 pmTítulo del mensaje:
Macabeo escribió:
multiverso escribió:
Macabeo escribió:
El mal es una realidad ontológica que lleva al hombre a la autodestrucción amigo carvaka no es un capricho de Dios. El hombre decide hacer el mal por su propia voluntad.
¿y que hacemos amigo multiverso? ¿nos limitamos a tu enriquecido vocabulario?
Tranquilo, no te asustes Macabeo. Es solo un poco de análisis del discurso religioso, algo muy insignificante para los creyentes en lo que llaman "dios". El único problema es que los pone a pensar y, probablemente, a cuestionar sobre algunos de sus constructos ideológicos.
Registrado: 15 Ago 2012 Mensajes: 64 Ubicación: Ciudad Guayana, Venezuela
Publicado: Lun Feb 11, 2013 2:35 pmTítulo del mensaje:
multiverso escribió:
Macabeo escribió:
multiverso escribió:
Macabeo escribió:
El mal es una realidad ontológica que lleva al hombre a la autodestrucción amigo carvaka no es un capricho de Dios. El hombre decide hacer el mal por su propia voluntad.
¿y que hacemos amigo multiverso? ¿nos limitamos a tu enriquecido vocabulario?
Tranquilo, no te asustes Macabeo. Es solo un poco de análisis del discurso religioso, algo muy insignificante para los creyentes en lo que llaman "dios". El único problema es que los pone a pensar y, probablemente, a cuestionar sobre algunos de sus constructos ideológicos.
ah ok menos mal, ya me preocupaba por sus análisis capaces de hacer tambalear la fe
Saludos
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