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Agnosticismo como alternativa al creacionismo y al ateísmo
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Autor Mensaje
carvaka






Registrado: 21 Nov 2010
Mensajes: 910

MensajePublicado: Mie Feb 06, 2013 8:43 am    Título del mensaje: Responder citando

Pana janhm, he estado ocupado, por fin pude responderte. Para responderle a Macabeo me tardare unos dias mas.

janhm escribió:
carvaka escribió:
janhm escribió:
Bueno Carvaka, definitivamente eres una maquinita de lanzar respuestas,


¿eso es una critica?


Totalmente, pues son respuestas incoherentes tratando de defender una posición errada.


¿Podrias tener la amabilidad de explicitar esas incoherencias?

janhm escribió:
Yo respaldo con "una" explicación lo que argumento, no ando agregando incoherencias tras incoherencias para justificar lo injustificable.


En realidad en tus ultimos comentarios no has argumentado nada janhm. Ahora veo que al menos traes una informacion nueva (aunque deberias colocar la fuente como hace macabeo).

janhm escribió:
Y lo sigo haciendo, mis nietas tienen una educación que no consigues en otros tipos de colegios, pero eso no es hablar de la iglesia y tampoco estaba introducido en esta conversación. ¿Te das cuenta como introduces incoherentemente respuestas para justificar lo injustificable?


Un tipo de educacion que no se consigue en otros lados, lo que quiere decir que existe una discriminacion para aquellos que no somos cristianos.

No veo ninguna incoherencia, tu has introducido temas que no tienen que ver con el agnosticismo (revisa el titulo de este topico), no veo por que yo no puedo hacer lo mismo.

janhm escribió:
Me conformaría con que me demostraras cada una de tus afirmaciones acerca de la Biblia,


Bueno mi afirmacion principal era que la biblia es un libro mitologico, y tu eso practicamente lo has admitido. Y lo demuestro simplemente haciendo referencia a eventos narrados en la biblia que son sobrenaturales y que contradicen las leyes naturales.

¿de que otra afirmacion quieres pruebas?

janhm escribió:
con argumentos válidos de autoridades en la materia, porque el hecho de que tu no creas en autoridades no me obliga a mi a también pensar como tu.


Yo no dije que no creyera en autoridades. Las "autoridades" son personas o instituciones que se crean una credibilidad a partir de un historial de afirmaciones ciertas en cierto ambito. Un medico es una autoridad en su area de especializacion y a priori yo tomo por mas probables las afirmaciones de un medico sobre una enfermedad en la que se especializa que las afirmaciones de mi abuelita sobre esa enfermedad. Esto porque existen precedentes e instituciones con precedentes que respaldan la reputacion de dicho medico. Es decir, existen pruebas. Un diploma es una prueba. Pero con lo que no estoy de acuerdo es con tomar las afirmaciones de una autoridad como verdad absoluta. Por muy bueno que sea un medico si yo noto que me dice una inocherencia o que lo que dice contradice la evidencia, entonces considero que su credibilidad DISMINUYE. Mas aun si existe un conflicto de intereses entre su profesion y sus medios de enriquecimiento.

Un cientifico o un sacerdote bien puede crearse una reputacion de erudito en cierto ambito, y es razonable entonces considerar probables sus afirmaciones en dicho ambito. Pero tu pretension de que yo no pueda contradecir a una autoridad para mi es absurda, entre otras por las siguientes razones:

1) No tenemos pruebas que respalden la "autoridad" de ninguno de los que estamos en este foro.
2) La Iglesia y los religiosos NO SON AUTORIDADES con respecto al conocimiento de dios, puesto que a diferencia de los cientificos, NO EXISTEN PRECEDENTES DE QUE HAYAN TENIDO LA RAZON ANTES. Ironicamente pueden ser autoridades con respecto a cierto conocimiento cientifico, historico, linguistico, etc.. pero no son autoridades en teologia, porque nunca ha aparecido la mas minima prueba que respalde sus afirmaciones teologicas.
3) Pensar que una afirmacion de una autoridad no puede ser contradicha es una falacia logica conocida como "Argumento ad verecundiam".
4) El uso de autoridades es un recurso indirecto que solo tiene sentido cuando no se puede (por falta de tiempo o recursos) verificar directamente la informacion. ¿que te parece verificar directamente la informacion? para algo esta este foro ¿no crees?
5) Y quizas mas importante. EXISTE UN CONFLICTO DE INTERESES ENTRE LA VERDAD Y LO QUE LE CONVIENE DECIR A LOS RELIGIOSOS. Si los altos jerarcas de la Iglesia admitieran que dios no existe perderian todo su poder y riquezas, asi que no les conviene decir esto asi lo crean.

Es realmente insolito que despues de que las "autoridades" eclesiasticas hayan mandado a la hoguera a miles de personas por brujeria, todavia haya gente que piense que lo que dicen es "santa palabra". No volvamos a los tiempos del oscurantismo.

janhm escribió:
Para no ladillarme mucho y en espera que no me vayas a salir con otra respuesta incoherente:

El Decreto de Ciro Cerca del 700 a.C., Isaías menciona a Ciro como el rey que permitió a los israelitas regresar a Jerusalén y reconstruir su templo. 1 En el tiempo de esta profecía, no existía ningún rey llamado Ciro y el Templo de Jerusalén estaba totalmente construido y en completa operación.


Primero deberias colocar la fuente de la que sacas tu informacion. Yo encontre este texto en varias paginas, no se cual es la original:

http://www.allaboutthejourney.org/spanish/profecias-cumplidas-de-la-biblia.htm
http://www.tureligion.com/foros/creer-o-no-creer/profecias-biblicas-cumplidas.html

Segundo, janhm ¿que me dirias tu si yo te digo que escribi esto hace dos años?

Cita:
Dentro de dos años ocurrira un terrible incendio en una discoteca de Brasil que producira decenas de muertos


Me dirias que es mentira que lo escribi hace dos años, que eso lo escribi fue ahora, despues de que ocurrio, y en todo caso me pedririas pruebas de que yo haya escrito eso antes de que ocurriera.

Pues es exactamente lo que tu estas haciendo. Tu estas colocando un escrito que supuestamente predijo el decreto de Ciro muchos años antes de que ocurriera, pero no estas colocando ninguna prueba de que eso realmente haya sido escrito antes. Y lo mismo ocurre que el resto de esas supuestas profecias.

Como bien explica uno de los foristas de la pagina que te coloque ( http://www.tureligion.com/foros/creer-o-no-creer/profecias-biblicas-cumplidas.html ):

Mailoc escribió:
La profecía que se muestra en Isaías es una profecía post-eventum.

El libro de Isaías tiene dos partes. Algunos estudiosos incluso establecen hasta tres autores distintos aunque se engloben todos bajo el mismo título. Se basan para ello en rasgos de estilo de los escritos. Por ejemplo, si bien la primera parte está escrita en primera persona, la segunda lo es en tercera persona. Sólo la primera parte habría sido escrita en realidad por Isaías. El resto sería posterior. Y en esa parte posterior estaría esta parte que muestras y que habría sido escrita en tiempos de Ciro. El hecho de mencionar a Ciro no haría más que confirmarlo.

El problema con la mayoría de libros de la Biblia es que no están ni fechados ni firamados. La autoría y datación suele ser problemática.

Para poder probar firmemente una profecía habría en primer lugar que poder conocer su autro y datarla con precisión. Cosa imposible en este caso concreto.


Las supuestas profecias que tu muestras abundan en los libros mitologicos, incluso con claros motivos propagandisticos. Por ejemplo, la Eneida, libro epico escrito por Virgilio sobre el viaje del heroe troyano Eneas que culmina con la aparicion del pueblo romano, esta llena de supuestas profecias sobre la fundacion de Roma, el reinado de Romulo, y la aparicion de personajes como Julio Cesar y Augusto.

¿acaso tiene algo de raro que los escritores inventen y modifiquen la historia para hacerla mas interesante y hacerle propaganda a sus amigos y aliados?

Hoy en dia todos sabemos que ese libro era propaganda del emperador romano y que esta lleno de historias falsas, pero los romanos de varias generaciones creyeron que era cierta, porque fueron adoctrinados de la misma manera que hoy en dia millones de personas son adoctrinadas para creer que lo que dice la biblia es cierto. Disfrutemos la biblia como el libro epico y mitologico que es, al igual que disfrutamos de la Eneida, la Iliada y la Odisea.

janhm escribió:
me mandas a hacer algo que deberías hacer tu, meditar y reconocer que estás equivocado desde la "A" a la "Z".


Bueno yo tratare de reflexionar sobre lo que me has dicho.

janhm escribió:
¡En fin! Lo que tu dices es dogma y nada mas. Saludos.


Bueno deberias ver lo que dijo nuestro amigo macabeo:

Macabeo escribió:
Si, es un dogma proclamado en el Concilio de Trento (1545-1563) y atestiguado en la tradición de la Iglesia Católica. También es ratificado y profundizado en el Concilio Vaticano II, Constitución Dogmática Dei Verbum.


janhm escribió:
carvaka escribió:
Tu admites tener una creencia absoluta. Yo trato de no tener creencias absolutas.


Otra respuesta incoherente. Hasta ahora estábamos discutiendo si la Biblia era o no era un libro mitológico, no quien es creyente y quien no aun cuando se tocó el tema, si no fuera así, ¿Para qué pedir las profecías cumplìdas?


Hemos discutido muchas cosas, pero este tema (por si no te habias fijado) trata sobre el agnosticismo, el cual rechaza las creencias absolutas. Asi que me parece que eres tu el que esta un poco fuera del tema.
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janhm






Registrado: 15 Jun 2007
Mensajes: 4052
Ubicación: Carrizal. Miranda

MensajePublicado: Mie Feb 06, 2013 2:07 pm    Título del mensaje: Responder citando

carvaka escribió:
Oculto: 
Pana janhm, he estado ocupado, por fin pude responderte. Para responderle a Macabeo me tardare unos dias mas.

janhm escribió:
carvaka escribió:
janhm escribió:
Bueno Carvaka, definitivamente eres una maquinita de lanzar respuestas,


¿eso es una critica?


Totalmente, pues son respuestas incoherentes tratando de defender una posición errada.


¿Podrias tener la amabilidad de explicitar esas incoherencias?

janhm escribió:
Yo respaldo con "una" explicación lo que argumento, no ando agregando incoherencias tras incoherencias para justificar lo injustificable.


En realidad en tus ultimos comentarios no has argumentado nada janhm. Ahora veo que al menos traes una informacion nueva (aunque deberias colocar la fuente como hace macabeo).

janhm escribió:
Y lo sigo haciendo, mis nietas tienen una educación que no consigues en otros tipos de colegios, pero eso no es hablar de la iglesia y tampoco estaba introducido en esta conversación. ¿Te das cuenta como introduces incoherentemente respuestas para justificar lo injustificable?


Un tipo de educacion que no se consigue en otros lados, lo que quiere decir que existe una discriminacion para aquellos que no somos cristianos.

No veo ninguna incoherencia, tu has introducido temas que no tienen que ver con el agnosticismo (revisa el titulo de este topico), no veo por que yo no puedo hacer lo mismo.

janhm escribió:
Me conformaría con que me demostraras cada una de tus afirmaciones acerca de la Biblia,


Bueno mi afirmacion principal era que la biblia es un libro mitologico, y tu eso practicamente lo has admitido. Y lo demuestro simplemente haciendo referencia a eventos narrados en la biblia que son sobrenaturales y que contradicen las leyes naturales.

¿de que otra afirmacion quieres pruebas?

janhm escribió:
con argumentos válidos de autoridades en la materia, porque el hecho de que tu no creas en autoridades no me obliga a mi a también pensar como tu.


Yo no dije que no creyera en autoridades. Las "autoridades" son personas o instituciones que se crean una credibilidad a partir de un historial de afirmaciones ciertas en cierto ambito. Un medico es una autoridad en su area de especializacion y a priori yo tomo por mas probables las afirmaciones de un medico sobre una enfermedad en la que se especializa que las afirmaciones de mi abuelita sobre esa enfermedad. Esto porque existen precedentes e instituciones con precedentes que respaldan la reputacion de dicho medico. Es decir, existen pruebas. Un diploma es una prueba. Pero con lo que no estoy de acuerdo es con tomar las afirmaciones de una autoridad como verdad absoluta. Por muy bueno que sea un medico si yo noto que me dice una inocherencia o que lo que dice contradice la evidencia, entonces considero que su credibilidad DISMINUYE. Mas aun si existe un conflicto de intereses entre su profesion y sus medios de enriquecimiento.

Un cientifico o un sacerdote bien puede crearse una reputacion de erudito en cierto ambito, y es razonable entonces considerar probables sus afirmaciones en dicho ambito. Pero tu pretension de que yo no pueda contradecir a una autoridad para mi es absurda, entre otras por las siguientes razones:

1) No tenemos pruebas que respalden la "autoridad" de ninguno de los que estamos en este foro.
2) La Iglesia y los religiosos NO SON AUTORIDADES con respecto al conocimiento de dios, puesto que a diferencia de los cientificos, NO EXISTEN PRECEDENTES DE QUE HAYAN TENIDO LA RAZON ANTES. Ironicamente pueden ser autoridades con respecto a cierto conocimiento cientifico, historico, linguistico, etc.. pero no son autoridades en teologia, porque nunca ha aparecido la mas minima prueba que respalde sus afirmaciones teologicas.
3) Pensar que una afirmacion de una autoridad no puede ser contradicha es una falacia logica conocida como "Argumento ad verecundiam".
4) El uso de autoridades es un recurso indirecto que solo tiene sentido cuando no se puede (por falta de tiempo o recursos) verificar directamente la informacion. ¿que te parece verificar directamente la informacion? para algo esta este foro ¿no crees?
5) Y quizas mas importante. EXISTE UN CONFLICTO DE INTERESES ENTRE LA VERDAD Y LO QUE LE CONVIENE DECIR A LOS RELIGIOSOS. Si los altos jerarcas de la Iglesia admitieran que dios no existe perderian todo su poder y riquezas, asi que no les conviene decir esto asi lo crean.

Es realmente insolito que despues de que las "autoridades" eclesiasticas hayan mandado a la hoguera a miles de personas por brujeria, todavia haya gente que piense que lo que dicen es "santa palabra". No volvamos a los tiempos del oscurantismo.

janhm escribió:
Para no ladillarme mucho y en espera que no me vayas a salir con otra respuesta incoherente:

El Decreto de Ciro Cerca del 700 a.C., Isaías menciona a Ciro como el rey que permitió a los israelitas regresar a Jerusalén y reconstruir su templo. 1 En el tiempo de esta profecía, no existía ningún rey llamado Ciro y el Templo de Jerusalén estaba totalmente construido y en completa operación.


Primero deberias colocar la fuente de la que sacas tu informacion. Yo encontre este texto en varias paginas, no se cual es la original:

http://www.allaboutthejourney.org/spanish/profecias-cumplidas-de-la-biblia.htm
http://www.tureligion.com/foros/creer-o-no-creer/profecias-biblicas-cumplidas.html

Segundo, janhm ¿que me dirias tu si yo te digo que escribi esto hace dos años?

Cita:
Dentro de dos años ocurrira un terrible incendio en una discoteca de Brasil que producira decenas de muertos


Me dirias que es mentira que lo escribi hace dos años, que eso lo escribi fue ahora, despues de que ocurrio, y en todo caso me pedririas pruebas de que yo haya escrito eso antes de que ocurriera.

Pues es exactamente lo que tu estas haciendo. Tu estas colocando un escrito que supuestamente predijo el decreto de Ciro muchos años antes de que ocurriera, pero no estas colocando ninguna prueba de que eso realmente haya sido escrito antes. Y lo mismo ocurre que el resto de esas supuestas profecias.

Como bien explica uno de los foristas de la pagina que te coloque ( http://www.tureligion.com/foros/creer-o-no-creer/profecias-biblicas-cumplidas.html ):

Mailoc escribió:
La profecía que se muestra en Isaías es una profecía post-eventum.

El libro de Isaías tiene dos partes. Algunos estudiosos incluso establecen hasta tres autores distintos aunque se engloben todos bajo el mismo título. Se basan para ello en rasgos de estilo de los escritos. Por ejemplo, si bien la primera parte está escrita en primera persona, la segunda lo es en tercera persona. Sólo la primera parte habría sido escrita en realidad por Isaías. El resto sería posterior. Y en esa parte posterior estaría esta parte que muestras y que habría sido escrita en tiempos de Ciro. El hecho de mencionar a Ciro no haría más que confirmarlo.

El problema con la mayoría de libros de la Biblia es que no están ni fechados ni firamados. La autoría y datación suele ser problemática.

Para poder probar firmemente una profecía habría en primer lugar que poder conocer su autro y datarla con precisión. Cosa imposible en este caso concreto.


Las supuestas profecias que tu muestras abundan en los libros mitologicos, incluso con claros motivos propagandisticos. Por ejemplo, la Eneida, libro epico escrito por Virgilio sobre el viaje del heroe troyano Eneas que culmina con la aparicion del pueblo romano, esta llena de supuestas profecias sobre la fundacion de Roma, el reinado de Romulo, y la aparicion de personajes como Julio Cesar y Augusto.

¿acaso tiene algo de raro que los escritores inventen y modifiquen la historia para hacerla mas interesante y hacerle propaganda a sus amigos y aliados?

Hoy en dia todos sabemos que ese libro era propaganda del emperador romano y que esta lleno de historias falsas, pero los romanos de varias generaciones creyeron que era cierta, porque fueron adoctrinados de la misma manera que hoy en dia millones de personas son adoctrinadas para creer que lo que dice la biblia es cierto. Disfrutemos la biblia como el libro epico y mitologico que es, al igual que disfrutamos de la Eneida, la Iliada y la Odisea.

janhm escribió:
me mandas a hacer algo que deberías hacer tu, meditar y reconocer que estás equivocado desde la "A" a la "Z".


Bueno yo tratare de reflexionar sobre lo que me has dicho.

janhm escribió:
¡En fin! Lo que tu dices es dogma y nada mas. Saludos.


Bueno deberias ver lo que dijo nuestro amigo macabeo:

Macabeo escribió:
Si, es un dogma proclamado en el Concilio de Trento (1545-1563) y atestiguado en la tradición de la Iglesia Católica. También es ratificado y profundizado en el Concilio Vaticano II, Constitución Dogmática Dei Verbum.


janhm escribió:
carvaka escribió:
Tu admites tener una creencia absoluta. Yo trato de no tener creencias absolutas.


Otra respuesta incoherente. Hasta ahora estábamos discutiendo si la Biblia era o no era un libro mitológico, no quien es creyente y quien no aun cuando se tocó el tema, si no fuera así, ¿Para qué pedir las profecías cumplìdas?


Hemos discutido muchas cosas, pero este tema (por si no te habias fijado) trata sobre el agnosticismo, el cual rechaza las creencias absolutas. Asi que me parece que eres tu el que esta un poco fuera del tema.




Hay algunas cosas a las que no responderé o responderé muy brevemente pues no tiene sentido salir de aquí para buscar una intervención anterior, haciendo muy tortuosa la explicación.

Cuando te digo que respondo de manera concisa algo y no redundo en mas información es porque lo que te digo no tiene mas nada que argumentarsele y tratar de hacerlo es llover sobre mojado, ya que solo aumentas el número de palabras, pero no la cantidad de información y es lo que te señalo que haces con mucha frecuencia. Esto te sucede porque crees que simplemente puedes responder desde tu lógica sobre un tema que no es tan fácil como para interpretarse literalmente. No importando que tu creas o que no creas, debes tomar en cuenta que quien discute el tema es por creer o haber creeido y conoce la estructura de pensamiento que se utiliza. Religión es filosofía y a esta no le vas a conseguir significado desde la lógica. Espero que aceptes que esto que te digo es cierto y no le sigas dando vueltas.


En realidad en tus ultimos comentarios no has argumentado nada janhm. Ahora veo que al menos traes una informacion nueva (aunque deberias colocar la fuente como hace macabeo).


Aquí, en verdad no se de que se trata, pues como te dije, no voy a ponerme a buscar en otras intervenciones ya que se hace tedioso.

janhm escribió:
Y lo sigo haciendo, mis nietas tienen una educación que no consigues en otros tipos de colegios, pero eso no es hablar de la iglesia y tampoco estaba introducido en esta conversación. ¿Te das cuenta como introduces incoherentemente respuestas para justificar lo injustificable?


Un tipo de educacion que no se consigue en otros lados, lo que quiere decir que existe una discriminacion para aquellos que no somos cristianos.

No veo ninguna incoherencia, tu has introducido temas que no tienen que ver con el agnosticismo (revisa el titulo de este topico), no veo por que yo no puedo hacer lo mismo.


No hay ningún tipo de discriminación, ya que no se exige un tipo de religión para entrar en ese colegio. Siempre se ha sabido que los colegios católicos, tienen un sistema de enseñanza bastante exigente, independientemente de la parte "religión". En ese colegio estudiaron mis hijos y nada religiosos son y ahora las hijas de mi hija y quizás así continúe.

Aquí te vas por la tangente, pues yo comencé una discusión dentro de una opinión tuya, no acerca de un tema, así que no es lo mismo señalarte que tal o cual opinión que das en una respuesta no me parece correcta y continuemos debatiendo acerca de esa opinión y luego me introduzcas lo de mis nietas, tratando de confundirlo con religión.

janhm escribió:
Me conformaría con que me demostraras cada una de tus afirmaciones acerca de la Biblia,


Bueno mi afirmacion principal era que la biblia es un libro mitologico, y tu eso practicamente lo has admitido. Y lo demuestro simplemente haciendo referencia a eventos narrados en la biblia que son sobrenaturales y que contradicen las leyes naturales.

¿de que otra afirmacion quieres pruebas?


Ya lo hemos discutido, existen narraciones que tu asumes como mitológicas y yo te acepto ese punto de vista porque me pongo en tu lugar, aun cuando pienso que no lo son, pero tu lo catalogas como un libro mitológico aun cuando ninguna autoridad en teología lo hace. No importa tu lógica en lo que quieras ver y entender, solo te pido que me muestres la calificación que tu le das a la Biblia dicha por una autoridad y asunto resuelto.

Como es muy largo lo que opinas sobre autoridades teológicas, te respondo solo esto: No se trata de demostrar la existencia de Dios, se trata de estudiar, revisar, clasificar toda la documentación relacionada con la Biblia y ver la veracidad de los hechos que allí se narran. No se podrá certificar con exactitud los hechos milagrosos y fantásticos, pero si los lugares y pruebas arqueológicas que corroboren que la narración es cierta,solo que la parte milagrosa habrá que buscarle una explicación lógica.

Respecto a las profecías cumplidas, reconozco que no puse la fuente, pero es tan fácil conseguirlas que por eso no la añadí. Te aseguro que busqué alguna información que corroborara lo de haber sido escritas después de haber sucedido y no encontré "absolutamente nada". Ciertamente hay mucha gente sinvergüenza dentro del mundo de la iglesia, así como la hay dentro del mundo de la política pero también hay bastante gente honesta en ambos mundos y muchas de esas personas no están dispuestas a sostener una mentira así porque si. Pero como conozco el punto de vista totalmente irracional por parte de ustedes en estos temas, prefiero decirte que si me puedes aportar una sola prueba sólida que valide lo que leíste de Bamboo, entonces te lo reconozco, no de un blog. Pero prefiero que dejemos esto así, porque se que no podrás así como yo tampoco demostrar nada.

Bueno y gracias por las respuestas y paremoslo aquí, ya que comienza a ponerse aburrido. Saludos.

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carvaka






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Mensajes: 910

MensajePublicado: Mie Feb 06, 2013 10:15 pm    Título del mensaje: Responder citando

Macabeo escribió:
Los apóstoles no atentaron contra sus vidas. Puede leer en Hechos de los Apóstoles que mas de una vez tuvieron que huir para no ser asesinados.


Yo pensaba que debian poner la otra mejilla.

Macabeo escribió:
Ellos encontraron el martirio no porque lo quisieran, sino por hacer el bien.


A mi me parece que hubieran podido hacer mucho mas para preservar sus vidas. Los apostoles, al menos como son representados por la Iglesia Catolica, no parecen ser un buen ejemplo de resistencia ante el opresor.

Macabeo escribió:
¿la fuerza de gravedad es una evidencia o una verdad?


La fuerza de gravedad es una teoria de la que hay evidencias que muestran que es probable en ciertos ambitos (no en todos).

Macabeo escribió:
¿La fuerza de gravedad es “algo muy probable” o algo cierto? Me da curiosidad saber como la toma usted en sus cálculos.


Bueno macabeo pienso que estas un poco desactualizado. Tu conocimientos de fisica tienen varias decadas de atraso.

¡¡Las evidencias hoy en dia nos muestran que la fuerza de gravedad no es cierta!!

¿te sorprende? Bueno es asi. La luz por ejemplo es afectada por masas que pueden desviarla de su curso, y sin embargo la luz no se acelera ni se desacelera por el efecto de fuerzas, puesto que su velocidad es una constante del universo.

La teoria de la relatividad explica el movimiento tanto de las masas como de las particulas sin masa como una deformacion del espacio-tiempo sin recurrir a la fuerza de gravedad.

Los calculos efectuados para determinar la posicion de objetos utilizando GPS no se basan en la fuerza de gravedad, sino en la teoria de la relatividad.

Ciertamente la errada teoria de la gravedad de Newton sirve de aproximacion en muchos ambitos para la teoria de la relatividad, por lo que todavia es usada.

Si Einstein hubiera pensado como tu que la fuerza de gravedad es una verdad absoluta, nunca hubiera logrado desarrollar su teoria de la relatividad.

Pero no solo eso estas equivocado en eso. Sino que ademas no te das cuenta de lo que implican tus propias creencias. Tu crees por ejemplo que tu dios puede violar las leyes naturales. ¡¡ Entonces para ti tampoco son creencias absolutas !!

Si dios puede violar la fuerza de gravedad o la fuerza electromagnetica, o cualquier otra fuerza, ENTONCES NO SON VERDADES ABSOLUTAS.

En conclusion estas bien pelado al decir que la fuerza de gravedad es una verdad absoluta.

Macabeo escribió:
Claro que no lo niego, las creencias son absolutas, lo que puede cambiar es que exista una mayor comprensión de ciertos elementos de la fe.


Como dije no estoy de acuerdo con las creencias absolutas y los dogmas. Son nefastos para la ciencia y la comprension de la realidad.

Macabeo escribió:
En este punto es donde se encuentra la diferencia fundamental. Usted como ateo no considera los textos bíblicos como inspirados y es obvio que no encuentre razonable que exista una interpretación infalible pero desde el ámbito de la fe los consideramos libros inspirados por Dios, y que nos guían hacia una verdad trascendente que escapa del razonamiento materialista ateo.


No explicas por que. A mi me parece que, como dije, crees en eso porque fuiste adoctrinado, y deberias darte cuenta y liberarte de ese adoctrinamiento.

Macabeo escribió:
Si, es un dogma proclamado en el Concilio de Trento (1545-1563) y atestiguado en la tradición de la Iglesia Católica. También es ratificado y profundizado en el Concilio Vaticano II, Constitución Dogmática Dei Verbum.


Explicaselo por favor a janhm y a revo.

Macabeo escribió:
Se puede demostrar que hay actividad neuronal que los investigadores han relacionado con ciertos pensamientos, porque así lo han manifestado las personas que se han sometido a esos estudios. El pensamiento no puede ser medido ni cuantificado. Usted podrá demostrar ciertas reacciones a nivel fisiológico y conductual pero no que ama o siente algo por una persona.


Lo que dices es absurdo. Practicamente estas diciendo que no se puede culpar a nadie de un crimen porque no sabemos si lo hizo a proposito. Esto no te lo crees ni tu mismo. EL pensamiento se demuestra como cualquier otra teoria cientifica, con evidencias. Tu no puedes ver "la fuerza de gravedad", y sin embargo crees en ella por sus EFECTOS. De la misma manera yo creo en el pensamiento por sus EFECTOS. Ver a una persona resolviendo un problema es ver evidencias de un pensamiento. ¿no es un prueba que determine la existencia del pensamiento de manera absoluta? Cierto. De todas formas no hay absolutamente nada que puede ser demostrado de manera absoluta por mas pruebas que tengamos. Siempre se trata de una probabilidad.

Macabeo escribió:
Mas que improbable sería falsa porque puedo demostrar que no hay nadie escondido debajo de mi cama.


¿y antes de demostrarlo tu crees que hay alguien debajo de tu cama? ¿Entonces tu todos los dias ves debajo de tu cama?

Macabeo escribió:
Durante mucho tiempo se consideró la existencia de la materia oscura aunque no hubieran pruebas de ella.


¿eso crees? ¿tu crees que a alguien se le ocurrio de la nada? ¿tuvo una revelacion "oscura" y propuso que habia materia oscura? ¿eso es lo que tu crees que ocurrio?

Macabeo escribió:
Algo similar ocurrió con la tabla periódica, se dejaron espacios en blanco porque sabían que iban ciertos elementos que todavía no eran conocidos.


¿y como lo sabian? ¿por otra revelacion divina? No macabeo. Los espacios en blanco se dedujeron a partir de PRUEBAS, que eran los otros elementos. Los otros elementos observados permitieron teorizar la existencia de elementos no observados. Asi funciona la ciencia. De eso se trata la ciencia. La ciencia es la unica herramienta que permite PREDECIR con bastante probabilidad de exito.

Macabeo escribió:
¿La negación de Dios explica el hecho de usted exista?


No.

Macabeo escribió:
Debería creerlo amigo carvaka, no ha sido, ni será el único que ha recorrido los caminos del ateísmo.


Nada sobrenatural concuerda con la realidad. Por eso se le considera sobrenatural. La realidad es natural.

Macabeo escribió:
Si exige pruebas de que usted es mas que reacciones químicas (pág 18 de este tema) debe ser porque solo se considera como eso. Reacciones químicas y mecánica, al igual que un carro.


Los seres vivos y los carros estan hechos de las mismas particulas. Eso no quiere decir que los seres vivos sean carros. Me parece completamente ilogico tu razonamiento. Es como decir que la biblia es igual al coran porque ambos pueden escribirse con el mismo alfabeto.

Macabeo escribió:
aunque creo que un debate sobre la infabilidad papal sería estéril, partiendo del hecho de que usted solo acepta el relativismo que nace del ateísmo.


Por favor macabeo, como es posible que defiendas la infalibilidad papal, incluso de esa cuerda de genocidas y criminales que fueron muchos de esos papas. Realmente insolito. ¿te das cuenta a lo que lleva tu dogmatismo? ¿a aceptar como verdad absoluta algo de lo que hayan dicho personas que se cuentan entre los peores criminales de la historia?

Macabeo escribió:
He dudado y cuestionado la existencia de Dios,


Pecador.

Macabeo escribió:
pero desde el ateísmo no he encontrado respuestas a problemas como por ejemplo la existencia del mal, el sufrimiento y la justicia entre otras cosas.


No te creo macabeo. ¿que respuestas te da el cristianismo para la existencia del mal? ¿el capricho de dios? ¿esa es una respuesta para ti?

El mal se explica perfectamente de manera natural. La nocion del mal es un mecanismo que surge de manera evolutiva y que nos permite identificar situaciones que nos perjudican. La complejidad de nuestra realidad produce situaciones en las que una persona puede perjudicarte o beneficiarte y la nocion de mal te permite identificar esas situaciones.

En cambio la religion no explica el mal. ¿que tiene de malo matar a alguien que va al paraiso y que despues va a resucitar? Nada. La religion esta llena de incoherencias que no explican nada.

Macabeo escribió:
Si Dios no existe y somos consecuencia del azar,


???

Otra frase absurda. Los caprichos de dios son mucho mas azarosos que las leyes de la naturaleza.

Macabeo escribió:
solo valdrían los placeres que puedo obtener en base de los bienes materialesy no existe razón para me detenga o regule aquello que me da placer así vaya en contra de otras personas.


Otra frase absurda. Es un HECHO que a la mayoria nos causa felicidad el bienestar de nuestros semejantes. Existen numerosas pruebas de ese hecho. Incluso si no tuviera explicacion, como siempre te he dicho, eso no convierte a dios en una explicacion probable. Vuelves de nuevo, como siempre te he dicho, apelas a dios cuando no conoces la explicacion de algo, en lugar de BUSCAR ESA EXPLICACION. Es insolito que no haya servido de nada todos mis argumentos en contra de esa mania de recurrir a dios cada vez que no se tienen explicaciones cientificas.

Pero ademas hoy en dia existen explicaciones cientificas a la empatia y a los buenos sentimientos. La seleccion natural de comportamientos que benefician a nuestros parientes y que evitan la competencia extrema, la ayuda mutua, la cooperacion, cosas que pueden ser observadas en otros animales, e incluso en plantas.

Macabeo escribió:
Cuando hablo de mal no me refiero monstruos o a los seres de Monster Inc, sino a que el odio contra un pueblo sea tan grande que lleve a condenar a sus futuras generaciones con malformaciones genéticas mediante el uso de armas sucias y/o químicas.


Se explica perfectamente a partir de la variedad genetica que caracteriza a cualquier especie, y a la acumulacion de poder y riquezas para ciertas estrategias egoistas, en ciertas situaciones.

Macabeo escribió:
La fe necesita ser cuestionada para crecer y madurar.


Eso lo dices tu, no lo dice la iglesia. Te pido una cita oficial de la Iglesia que diga que la fe debe ser cuestionada.

Macabeo escribió:
Tal vez es mucho mas fácil el camino del materialismo donde hay poco que cuestionar, todo es tangible.


Eso tambien es completamente absurdo. Ya admitiste que la religion es dogmatica. La ciencia cuestiona. Para la ciencia no todo es tangible, al cotrario, la ciencia utiliza lo tangible para explicar y predecir lo intangible.
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carvaka






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MensajePublicado: Jue Feb 07, 2013 9:08 am    Título del mensaje: Responder citando

janhm escribió:
Religión es filosofía y a esta no le vas a conseguir significado desde la lógica.


Una bonita y rebuscada manera de decir que la religion es ILOGICA.

janhm escribió:
Espero que aceptes que esto que te digo es cierto y no le sigas dando vueltas.


Lo que dices no tiene sentido. Si la religion no puede entenderse desde al logica, entonces quizas hay que matar y no creer en dios para poder ir al paraiso ¿que eso contradice a la religion? ¿Que importa? las contradicciones solo son contradicciones cuando usamos la logica, si la religion no se entiende desde la logica entonces no importan las contradicciones y los absurdos.

Lo que demuestras al decir estas cosas es que la razon y la religion no son compatibles, y que eres dogmatico. Es increible que niegues tu dogmatismo cuando los dogmas son abiertamente defendidos como tales por la Iglesia Catolica.

janhm escribió:
No hay ningún tipo de discriminación, ya que no se exige un tipo de religión para entrar en ese colegio.


Esta frase es absurda y muestra perfectamente la discriminacion de la que hablo. Los niños no nacen CON NINGUNA RELIGION. Por supuesto que a un colegio religioso le conviene que ingresen personas que no tienen religion, para asi poderlo adoctrinar. ¿no es evidente janhm?

Pero los niños que estan en un colegio religioso no pueden elegir su creencias con libertad. Un niño que prefiera otra religion o que decida ser ateo no va a ser tratado de la misma manera que el resto de los niños. Sus profesores catolicos no lo van a tratar de la misma manera que a sus otros compañeros. ¿que pasa si a un niño no le gusta ver todos los dias la figura de un muerto clavado en unos palos con forma de cruz? Nada, se lo tiene que calar para poder obtener una educacion mas completa que lo que obtendria en colegios que no tienen los mismos recursos. Es una injusticia janhm.

janhm escribió:
Aquí te vas por la tangente, pues yo comencé una discusión dentro de una opinión tuya


¿Tu comenzaste una discusion fuera de este tema y yo no tengo derecho a comenzar otra discusion? Esto es un foro pana, no es tu casa.

janhm escribió:
así que no es lo mismo señalarte que tal o cual opinión que das en una respuesta no me parece correcta y continuemos debatiendo acerca de esa opinión y luego me introduzcas lo de mis nietas, tratando de confundirlo con religión.


Recapitulemos. Tu dijiste que yo estaba tratando de imponer mi punto de vista, y yo te dije que los que imponen puntos de vista son los curas y las monjas en esos colegios a los que van tus nietas. ¿no te gusta que te saque algo que dijiste en otro tema? Mala suerte pana. Que yo sepa no hay ninguna regla del foro que diga que yo no puedo citar algo que dijo un forista en otra oportunidad. Eso muestra tus incoherencias.

janhm escribió:
Ya lo hemos discutido, existen narraciones que tu asumes como mitológicas y yo te acepto ese punto de vista porque me pongo en tu lugar, aun cuando pienso que no lo son,


Esto fue lo que dijiste:

janhm escribió:
Lo que si se puede afirmar es que hay mitología (mientras no se demuestre lo contrario) dentro de la diversidad de temas que posee.


Mira janhm, es que la biblia ni siquiera es original. Jesus supuestamente nacio de una virgen, al igual que el dios hindu Krishna, el heroe griego Perseo y el dios babilonio Marduk. Krishna nacio supuestamente unos 3000 años antes de Cristo. ¿Por que esas historias son mitologicas?. Pues muy sencillamente porque tenemos millones de evidencias que nos muestran que se necesita un ovulo y un espermatozoide para poder concebir a un ser humano, y que los ovulos son producidos por la mujer en los ovarios y los espermatozoides son producidos por el hombre en los testiculos. De haber otras maneras de producir un ser humano, como por ejemplo por clonacion, o por ingenieria genetica, no existen pruebas de que esa tecnologia existiera en esas epocas (de hecho todavia no existe en nuestra epoca). Asi que tanto la historia del nacimiento de Jesus, como el de Krishna, Perseo, Marduk, son MITOLOGICAS.

¿que es lo que quieres? ¿evidencias de que se necesitan ovulos y espermatozoides?

janhm escribió:
pero tu lo catalogas como un libro mitológico aun cuando ninguna autoridad en teología lo hace.


Ninguna autoridad en teologia islamica dice que el Coran sea un libro mitologico. ¿por que no eres musulman?

Tu exigencia es tan absurda que incluso entre creyentes es insolita. Tu quieres practicamente que te diga que la Biblia es mitoligica alguien que de partida cree que la Biblia es cierta. ¿te das cuenta lo que estas diciendo?

janhm escribió:
No importa tu lógica en lo que quieras ver y entender, solo te pido que me muestres la calificación que tu le das a la Biblia dicha por una autoridad y asunto resuelto.


Usa el cerebro. Piensa por ti mismo. Deja de pedir que otros piensen por ti.

janhm escribió:
Te aseguro que busqué alguna información que corroborara lo de haber sido escritas después de haber sucedido y no encontré "absolutamente nada".


Y que me dices de la profecia que yo hice ¿encontraste algo sobre eso? ¿no verdad? Entonces debe ser cierta, y yo soy un profeta. PROFETIZO QUE MAÑANA SALDRA EL SOL POR EL ESTE.

janhm escribió:
Bueno y gracias por las respuestas y paremoslo aquí, ya que comienza a ponerse aburrido. Saludos.


Como quieras. Pienso que no presentaste ningun argumento con el que se pueda respaldar la veracidad de lo que dice la Biblia.

Saludos
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Cheito






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Ubicación: Bqto

MensajePublicado: Jue Feb 07, 2013 1:04 pm    Título del mensaje: Responder citando

Macabeo escribió:
¿La negación de Dios explica el hecho de usted exista?
También podría no negar la existencia de Dios, es mas fácil para los creacionistas luchar contra los ateos porque tienen rabo de paja, y así no enfrentarse con la cruda verdad de no saber si existen o no los dioses.
Macabeo escribió:
He dudado y cuestionado la existencia de Dios,
Eso sucede porque la verdad es que no sabe nada al respecto, igual que yo, igual que carvaka, igual que todos los seres humanos, por tanto se elige creer en algo de lo que no se sabe nada. Por tanto "Dios" no es "el" creador, sino una creencia, que podría ser cierta o no.

Macabeo escribió:
pero desde el ateísmo no he encontrado respuestas a problemas como por ejemplo la existencia del mal, el sufrimiento y la justicia entre otras cosas.
La injusticia de un desastre natural donde mueren personas de manera indiscriminada no es compatible con un sistema de justicia divina, y es incompatible con la creencia de un "Dios" que vigila a cada uno por separado.

Pero desde la perspectiva del agnosticismo la posibilidad de vida luego de la "muerte" queda abierta, en el ateísmo CREEN que eso no es así, y por tanto se les afecta la vida al respecto a los creyentes si la sumen de golpe, las emociones y sentimientos son reales y comprobables, y por tanto no se deben ignorar a la hora de una decisión.

Es por ende que el mejor camino que puede tomar un creyente, es el de asumir un creacionismo no mitológico, sino lógico y sensato, siempre y cuando pueda vencer el mido al cual ha sido sometido con diferentes tipos de amenazas intrínsecas a la religión y sus ansias de dominación de masas pero que nada tienen que ver con una creación sino con ambiciones humanas. Si es mas osado el creyente con dudas, tiene la opción asumir el agnosticismo que es definitivamente la opción mas realista y objetiva.

Saludos
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janhm






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Ubicación: Carrizal. Miranda

MensajePublicado: Jue Feb 07, 2013 3:42 pm    Título del mensaje: Responder citando

carvaka escribió:
Oculto: 
janhm escribió:
Religión es filosofía y a esta no le vas a conseguir significado desde la lógica.


Una bonita y rebuscada manera de decir que la religion es ILOGICA.

janhm escribió:
Espero que aceptes que esto que te digo es cierto y no le sigas dando vueltas.


Lo que dices no tiene sentido. Si la religion no puede entenderse desde al logica, entonces quizas hay que matar y no creer en dios para poder ir al paraiso ¿que eso contradice a la religion? ¿Que importa? las contradicciones solo son contradicciones cuando usamos la logica, si la religion no se entiende desde la logica entonces no importan las contradicciones y los absurdos.

Lo que demuestras al decir estas cosas es que la razon y la religion no son compatibles, y que eres dogmatico. Es increible que niegues tu dogmatismo cuando los dogmas son abiertamente defendidos como tales por la Iglesia Catolica.

janhm escribió:
No hay ningún tipo de discriminación, ya que no se exige un tipo de religión para entrar en ese colegio.


Esta frase es absurda y muestra perfectamente la discriminacion de la que hablo. Los niños no nacen CON NINGUNA RELIGION. Por supuesto que a un colegio religioso le conviene que ingresen personas que no tienen religion, para asi poderlo adoctrinar. ¿no es evidente janhm?

Pero los niños que estan en un colegio religioso no pueden elegir su creencias con libertad. Un niño que prefiera otra religion o que decida ser ateo no va a ser tratado de la misma manera que el resto de los niños. Sus profesores catolicos no lo van a tratar de la misma manera que a sus otros compañeros. ¿que pasa si a un niño no le gusta ver todos los dias la figura de un muerto clavado en unos palos con forma de cruz? Nada, se lo tiene que calar para poder obtener una educacion mas completa que lo que obtendria en colegios que no tienen los mismos recursos. Es una injusticia janhm.

janhm escribió:
Aquí te vas por la tangente, pues yo comencé una discusión dentro de una opinión tuya


¿Tu comenzaste una discusion fuera de este tema y yo no tengo derecho a comenzar otra discusion? Esto es un foro pana, no es tu casa.

janhm escribió:
así que no es lo mismo señalarte que tal o cual opinión que das en una respuesta no me parece correcta y continuemos debatiendo acerca de esa opinión y luego me introduzcas lo de mis nietas, tratando de confundirlo con religión.


Recapitulemos. Tu dijiste que yo estaba tratando de imponer mi punto de vista, y yo te dije que los que imponen puntos de vista son los curas y las monjas en esos colegios a los que van tus nietas. ¿no te gusta que te saque algo que dijiste en otro tema? Mala suerte pana. Que yo sepa no hay ninguna regla del foro que diga que yo no puedo citar algo que dijo un forista en otra oportunidad. Eso muestra tus incoherencias.

janhm escribió:
Ya lo hemos discutido, existen narraciones que tu asumes como mitológicas y yo te acepto ese punto de vista porque me pongo en tu lugar, aun cuando pienso que no lo son,


Esto fue lo que dijiste:

janhm escribió:
Lo que si se puede afirmar es que hay mitología (mientras no se demuestre lo contrario) dentro de la diversidad de temas que posee.


Mira janhm, es que la biblia ni siquiera es original. Jesus supuestamente nacio de una virgen, al igual que el dios hindu Krishna, el heroe griego Perseo y el dios babilonio Marduk. Krishna nacio supuestamente unos 3000 años antes de Cristo. ¿Por que esas historias son mitologicas?. Pues muy sencillamente porque tenemos millones de evidencias que nos muestran que se necesita un ovulo y un espermatozoide para poder concebir a un ser humano, y que los ovulos son producidos por la mujer en los ovarios y los espermatozoides son producidos por el hombre en los testiculos. De haber otras maneras de producir un ser humano, como por ejemplo por clonacion, o por ingenieria genetica, no existen pruebas de que esa tecnologia existiera en esas epocas (de hecho todavia no existe en nuestra epoca). Asi que tanto la historia del nacimiento de Jesus, como el de Krishna, Perseo, Marduk, son MITOLOGICAS.

¿que es lo que quieres? ¿evidencias de que se necesitan ovulos y espermatozoides?

janhm escribió:
pero tu lo catalogas como un libro mitológico aun cuando ninguna autoridad en teología lo hace.


Ninguna autoridad en teologia islamica dice que el Coran sea un libro mitologico. ¿por que no eres musulman?

Tu exigencia es tan absurda que incluso entre creyentes es insolita. Tu quieres practicamente que te diga que la Biblia es mitoligica alguien que de partida cree que la Biblia es cierta. ¿te das cuenta lo que estas diciendo?

janhm escribió:
No importa tu lógica en lo que quieras ver y entender, solo te pido que me muestres la calificación que tu le das a la Biblia dicha por una autoridad y asunto resuelto.


Usa el cerebro. Piensa por ti mismo. Deja de pedir que otros piensen por ti.

janhm escribió:
Te aseguro que busqué alguna información que corroborara lo de haber sido escritas después de haber sucedido y no encontré "absolutamente nada".


Y que me dices de la profecia que yo hice ¿encontraste algo sobre eso? ¿no verdad? Entonces debe ser cierta, y yo soy un profeta. PROFETIZO QUE MAÑANA SALDRA EL SOL POR EL ESTE.

janhm escribió:
Bueno y gracias por las respuestas y paremoslo aquí, ya que comienza a ponerse aburrido. Saludos.


Como quieras. Pienso que no presentaste ningun argumento con el que se pueda respaldar la veracidad de lo que dice la Biblia.

Saludos


Carvaka, no me interesa ninguna otra religión que la "cristiana" tal como fue en sus orígenes, no como es hoy. La Biblia es lo que cada quien quiera que sea y punto. Es tonto debatir contigo u otro cualquiera de ustedes acerca de este tema. No tiene sentido nada de lo que quieran argumentar ni tendrá algún valor cultural o transcendental.


Esta frase es absurda y muestra perfectamente la discriminacion de la que hablo. Los niños no nacen CON NINGUNA RELIGION. Por supuesto que a un colegio religioso le conviene que ingresen personas que no tienen religion, para asi poderlo adoctrinar. ¿no es evidente janhm?


Esta afirmación que aquí haces es la cosa más infantil que he leído alguna vez y demuestra una inmadurez total, solo por dar respuesta a algo que no tienes ni idea de lo que es.
A un colegio religioso le conviene el dinero que ganan por cada alumno que inscriben, no por el adoctrinamiento religioso que van a dar, que viene implícito dentro de su programa educativo. Yo escogí inscribir a mis hijos en ese colegio porque podía pagarlo y porque siempre supe que la educación que impartían era de muy buena calidad y mi hija inscribió a mis nietas por las mismas razones. Yo estudié en institutos del gobierno en aquellos años cuando la educación pública era de alta calidad y la privada era cuestionada, así que no me vas a decir ahora que fue por adoctrinamiento religioso que escogí el colegio de mis hijos. Mis hijos, casi podría decir que son ateos, pues nunca les reforcé las ideas religiosas y ellos nada piensan o hablan de religión, así que todas esas cosas locas que afirmas arriba, salen de manera truculenta de una necesidad irracional de dar respuestas sin ton ni son a todo, aun no sabiendo "nada" de lo mismo. Los colegios católicos toda la vida han tenido una muy buena fama de ser colegios exigentes en lo que respecta a la educación, pero por supuesto, eso no lo sabe un ateo agnóstico y de paso de izquierda, que piensa que la vida comienza y termina en el mundo de Hansen y Gretel del socialismo/comunismo.
Ahora vamos a ver con que otra "genialidad" me vas a salir Carvaka.

Con respecto a ser dogmático en la religión, puedo decir que lo soy pues creo en Dios, pero afirmo, creo en el "cristianismo" originario no en el catolicismo. Esto para mi tampoco reviste ningún problema, ya que debatirlo con un ateo es tan absurdo y poco racional como ponerme a jugar muñecas con un varón.


Pero los niños que estan en un colegio religioso no pueden elegir su creencias con libertad. Un niño que prefiera otra religion o que decida ser ateo no va a ser tratado de la misma manera que el resto de los niños. Sus profesores catolicos no lo van a tratar de la misma manera que a sus otros compañeros. ¿que pasa si a un niño no le gusta ver todos los dias la figura de un muerto clavado en unos palos con forma de cruz? Nada, se lo tiene que calar para poder obtener una educacion mas completa que lo que obtendria en colegios que no tienen los mismos recursos. Es una injusticia janhm.

Esta forma parte de la super respuesta más infantil que me he conseguido en este foro.
¿Desde cuándo un niño está preparado para elegir creencias? ¿Cómo un niño va a elegir religión alguna si nada de eso está presente a esas edades en sus patrones de vida?
Un niño no elige religión, a un niño le imponen una religión, que siempre será la de los padres y cuando su edad le permita crear criterios, el seguirá la misma, escogerá otra o simplemente se olvida del tema y se dedica a vivir la vida. Un niño esta acostumbrado a ver la figura de Cristo crucificado en todos lados, máxime, si es de padres católicos (una imagen que añade la iglesia como todas las demás sin razón alguna), así que esta es otra de tus fantásticas opiniones sin sentido. Y para finalizar, la estocada fatal, "es una injusticia" inscribirlos en un colegio que les dará una buena educación, cuando debió inscribirse en un colegio que le de una mala educación porque no tienen los mismos recursos. ¡Fantastico Carvaka! ¡En esto último te la comiste! El gobierno no tiene suficientes recursos para dar una buena educación a nuestros niños. Pero yo y muchísimos mas, tuvimos la suerte de estudiar en colegios del gobierno cuando si tenía recursos suficientes para enseñarnos bien.
Espero que me des respuesta a estas preguntas que te haré.
¿Tu vives en un barrio y nunca has salido de el mismo?
¿Trabajas como profesional o eres un sueldo mínimo?
Si vives en un barrio ¿Qué te impide salir del mismo y documentarte acerca de la forma de vivir del resto de los venezolanos?
Si eres un sueldo mínimo ¿Que te ha impedido tener un sueldo superior?

Seguramente estas preguntas me las responderás con otras preguntas o te iras con un discurso socialista sin ton ni son.

Si por el contrario eres un profesional y ganas un sueldo aceptable de clase media ¿Regalas los excedentes del sueldo a los más pobres, al partido Comunista o lo guardas en una cuenta de ahorros?

Lo dicho "mi pana" ud no piensa, solo dispara y nada más que por disparar, porque de paso su puntería es malísima. Pero para que vea que no soy mala persona, declaro que usted me destruyó también en este debate. Saludos.

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revolucion1954






Registrado: 29 Ago 2009
Mensajes: 3345

MensajePublicado: Jue Feb 07, 2013 5:00 pm    Título del mensaje: Responder citando

Variantes





Un ícono (no usual) del agnosticismo. agnosticismo fuerte: es una afirmación categórica sobre el conocimiento de entidades superiores indicando que estas no son cognoscibles, y que los seres humanos no están equipados para descubrir la existencia de tales realidades o para probar su inexistencia. Se resume en la frase «Desconozco sobre la existencia de dios y es imposible llegar a conocerlo».
agnosticismo débil: se considera una opción personal que afirma no tener conocimiento sobre una entidad superior. Se resume en la frase «Desconozco sobre la existencia de dios y la posibilidad de conocerlo»
agnosticismo apático: conocido también como apateísmo es la visión de que una entidad superior, aún de existir, no cambia en nada a la condición humana y por lo tanto las religiones son irrelevantes o accesorias. «Desconozco sobre la existencia de dios y es irrelevante conocerlo»;
agnosticismo interesado: aquel que considera que el conocimiento de entidades superiores es relevante para el ser humano, en oposición al agnosticismo apático, que considera lo contrario. Por lo general este interés se justifica argumentando la relevancia que tiene la existencia o inexistencia de deidades en el rol que desempeñan los seres humanos en el mundo. «Desconozco sobre la existencia de dios pero sería interesante conocerlo»
agnosticismo modelo: apunta a que las preguntas filosóficas y metafísicas no son verificables fehacientemente sino un modelo maleable de pensamiento que debe basarse sobre la racionalidad. Esta rama del agnosticismo no se enfoca en la existencia de entidades superiores.
ignosticismo: Algunos filósofos han visto el ignosticismo como una variación de ateísmo o agnosticismo, mientras que otros han considerado que es distinto. Según las definiciones de Theodore Drange los ignósticos no son ateos ni agnósticos. Una simplificación en la materia establece que un ateo diría: «No creo que dios exista», un agnóstico diría: «Desconozco sobre la existencia de dios», y un ignóstico diría: «¿Qué entiende por dios?».
agnosticismo activo: Se considera una opción personal, que afirma que el conocimiento de entidades superiores no son cognoscibles, y que los seres humanos no están equipados para descubrir la existencia de tales realidades o para probar su inexistencia. Cree en la existencia de entidades superiores y acepta todas las creencias y religiones en la medida que aportan al bienestar y el sentido de vida de las personas, trabaja activamente por alcanzar el sentido de vida personal y de otros. Se resume en la frase «Desconozco sobre la existencia de dios, creo que existe y trabajo por el sentido de vida»
Etimología

El término agnóstico fue introducido por el zoólogo británico Thomas Henry Huxley (1825-1895) en 1869 para describir su filosofía que rechaza el gnosticismo, por el cual no rechazaba solo a ese grupo religioso del primer milenio, sino a todos los grupos que afirman tener un conocimiento oculto o místico.

Los primeros líderes de la Iglesia cristiana utilizaron la palabra griega «gnosis» (‘conocimiento’) para describir una especie de «conocimiento espiritual». El agnosticismo no debe ser confundido con las visiones religiosas que se oponen a la doctrina del gnosticismo: estos son conceptos religiosos que no se relacionan generalmente con el agnosticismo. Huxley utilizó el término en un sentido amplio.

Ahora bien en palabra mas sencillas es razonar sin tomar en cuenta el sistema logico mental deductivo pues se interumpe el juicio

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multiverso






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Mensajes: 1225

MensajePublicado: Jue Feb 07, 2013 7:57 pm    Título del mensaje: Responder citando

carvaka escribió:
Usa el cerebro. Piensa por ti mismo. Deja de pedir que otros piensen por ti.


Eso es misión imposible, carvaka, los cerebros condicionados para pensar de manera supersticiosa e irracional rara vez son usados para pensar por sí mismos; tienen siempre la muletilla de sus "convicciones espirituales" con la que explican todo... y en este caso utilizan la lámpara de Aladino de La Biblia como oráculo indispensable y absoluto.
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revolucion1954






Registrado: 29 Ago 2009
Mensajes: 3345

MensajePublicado: Vie Feb 08, 2013 11:03 am    Título del mensaje: Responder citando

multiverso escribió:
carvaka escribió:
Usa el cerebro. Piensa por ti mismo. Deja de pedir que otros piensen por ti.


Eso es misión imposible, carvaka, los cerebros condicionados para pensar de manera supersticiosa e irracional rara vez son usados para pensar por sí mismos; tienen siempre la muletilla de sus "convicciones espirituales" con la que explican todo... y en este caso utilizan la lámpara de Aladino de La Biblia como oráculo indispensable y absoluto.


Escribes en azul? para despistar.... que risas me das

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carvaka






Registrado: 21 Nov 2010
Mensajes: 910

MensajePublicado: Vie Feb 08, 2013 11:14 am    Título del mensaje: Responder citando

Que vacilon eres janhm, tanto quejarse del tema de las escuelas de monjas, pedir que paremos el debate, y ahora continuas el debate y justamente hablando del tema del que te quejaste y no de los otros temas. Pareces ser el hombre de las contradicciones.

janhm escribió:
Esta afirmación que aquí haces es la cosa más infantil que he leído alguna vez y demuestra una inmadurez total, solo por dar respuesta a algo que no tienes ni idea de lo que es.
A un colegio religioso le conviene el dinero que ganan por cada alumno que inscriben, no por el adoctrinamiento religioso que van a dar, que viene implícito dentro de su programa educativo.


Es cierto, fue un error decir que le conviene al colegio, le conviene a la Iglesia Catolica como sistema. La Iglesia Catolica basa su poder en el adoctrinamiento de la gente.

janhm escribió:
Yo escogí inscribir a mis hijos en ese colegio porque podía pagarlo y porque siempre supe que la educación que impartían era de muy buena calidad y mi hija inscribió a mis nietas por las mismas razones. Yo estudié en institutos del gobierno en aquellos años cuando la educación pública era de alta calidad y la privada era cuestionada, así que no me vas a decir ahora que fue por adoctrinamiento religioso que escogí el colegio de mis hijos.


No he dicho eso. Tienes toda la razon en buscar una buena educacion para tus familiares. Lo que quiero decir es que es una injusticia que esa buena educacion se consiga en escuelas religiosas y no en escuelas publicas, y que el estado gaste sus recursos en escuelas religiosas privadas, recursos que podrian ir a escuelas publicas laicas. Esa es la injusticia de la que hablo. Tu no eres culpable de esa injusticia, eres una victima.

janhm escribió:
Mis hijos, casi podría decir que son ateos, pues nunca les reforcé las ideas religiosas y ellos nada piensan o hablan de religión, así que todas esas cosas locas que afirmas arriba, salen de manera truculenta de una necesidad irracional de dar respuestas sin ton ni son a todo, aun no sabiendo "nada" de lo mismo.


El hecho de que haya personas que se liberen del adoctrinamiento no quiere decir que el adoctrinamiento no exista. Ciertamente en muchos casos se ha atenuado y eso ha tenido consecuencia el aumento del ateismo en la actualidad. Pero sigue existiendo y sigue siendo hegemonico.

janhm escribió:
Los colegios católicos toda la vida han tenido una muy buena fama de ser colegios exigentes en lo que respecta a la educación, pero por supuesto, eso no lo sabe un ateo agnóstico y de paso de izquierda, que piensa que la vida comienza y termina en el mundo de Hansen y Gretel del socialismo/comunismo.


Repito, por supuesto que un colegio privado que recibe mas recursos que un colegio publico tiene mas posibilidades de brindar una educacion mas completa y exigente. La injusticia esta en el hecho precisamente de que esos colegios reciban recursos del estado.

janhm escribió:
Con respecto a ser dogmático en la religión, puedo decir que lo soy pues creo en Dios, pero afirmo, creo en el "cristianismo" originario no en el catolicismo. Esto para mi tampoco reviste ningún problema, ya que debatirlo con un ateo es tan absurdo y poco racional como ponerme a jugar muñecas con un varón.


Bueno existe la esperanza de que el debate permita mostrarte las desventajas de ser dogmatico. Quien es dogmatico tiene un impedimento para entender la realidad, entendimiento que es muy util para ser feliz.

janhm escribió:
Esta forma parte de la super respuesta más infantil que me he conseguido en este foro.
¿Desde cuándo un niño está preparado para elegir creencias?


Precisamente, como no esta preparado el niño deberia saber que todos los conocimientos que se le enseñan son suceptibles a errores, y que llegado el momento debera por si mismo decidir cuales son sus creencias sin temor a ir al infierno o a ser rechazado por su entorno.

janhm escribió:
¿Cómo un niño va a elegir religión alguna si nada de eso está presente a esas edades en sus patrones de vida?


No entiendo que quieres decir. Para muchos niños la religion es su dia a dia. Muchos niños deben rezar todos los dias, ir a misa los domingos, ir a los templos en semana santa, etc..

janhm escribió:
Un niño no elige religión, a un niño le imponen una religión, que siempre será la de los padres


Generalmente es asi, pero no deberia ser asi janhm. Tu mismo me criticaste diciendo que queria "imponer" mi punto de vista, cuando yo lo unico que he hecho es argumentar. Yo te respondi que la imposicion ocurre en los colegios religiosos, y ahora parece que admites que la religion es impuesta a los niños.

janhm escribió:
"Un niño esta acostumbrado a ver la figura de Cristo crucificado en todos lados


No nos extrañe entonces que muchas personas sean insensibles ante a violencia y la tortura.

janhm escribió:
Y para finalizar, la estocada fatal, "es una injusticia" inscribirlos en un colegio que les dará una buena educación, cuando debió inscribirse en un colegio que le de una mala educación porque no tienen los mismos recursos.


Te repito que la injusticia no es inscribirlos, la injusticia es que no haya educacion publica y laica con la misma o mejor calidad que la educacion privada y religiosa.

janhm escribió:
Espero que me des respuesta a estas preguntas que te haré.


Te puedo responder pero no te voy a dar pruebas, asi que no veo razon para que creas en lo que te voy a decir. Uno no deberia creer en algo de lo que no tiene pruebas.

janhm escribió:
¿Tu vives en un barrio y nunca has salido de el mismo?


Soy de clase media, la mayor parte del tiempo no he vivido en barrios. Si he vivido temporalmente en barrios cuando he realizado algun estudio o trabajo en otras ciudades.

janhm escribió:
¿Trabajas como profesional o eres un sueldo mínimo?


Profesional.

janhm escribió:
Si por el contrario eres un profesional y ganas un sueldo aceptable de clase media ¿Regalas los excedentes del sueldo a los más pobres, al partido Comunista o lo guardas en una cuenta de ahorros?


Pago mis impuestos, he constribuido con el PSUV, con mi familia, y tambien tengo mis ahorros. Mi contribucion a los pobres ha sido principalmente en el ambito de la enseñanza.

janhm escribió:
Lo dicho "mi pana" ud no piensa, solo dispara y nada más que por disparar, porque de paso su puntería es malísima. Pero para que vea que no soy mala persona, declaro que usted me destruyó también en este debate. Saludos.


¿no pienso y tengo mala punteria pero te destrui? No entendi.
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Macabeo






Registrado: 15 Ago 2012
Mensajes: 141
Ubicación: Ciudad Guayana, Venezuela

MensajePublicado: Lun Feb 11, 2013 10:49 am    Título del mensaje: Responder citando

carvaka escribió:
Macabeo escribió:
Los apóstoles no atentaron contra sus vidas. Puede leer en Hechos de los Apóstoles que mas de una vez tuvieron que huir para no ser asesinados.


Yo pensaba que debian poner la otra mejilla.


La pusieron, por mas que los perseguían no se vengaron sino que perdonaron a sus perseguidores.

carvaka escribió:
Macabeo escribió:
Ellos encontraron el martirio no porque lo quisieran, sino por hacer el bien.


A mi me parece que hubieran podido hacer mucho mas para preservar sus vidas. Los apostoles, al menos como son representados por la Iglesia Catolica, no parecen ser un buen ejemplo de resistencia ante el opresor.


El cristianismo primitivo no buscaba un fin político nacionalista como si lo hicieron los zelotas y otros grupos judíos que llevaron a la revuelta del año 70.

carvaka escribió:
Macabeo escribió:
¿la fuerza de gravedad es una evidencia o una verdad?


La fuerza de gravedad es una teoria de la que hay evidencias que muestran que es probable en ciertos ambitos (no en todos).

Macabeo escribió:
¿La fuerza de gravedad es “algo muy probable” o algo cierto? Me da curiosidad saber como la toma usted en sus cálculos.


Bueno macabeo pienso que estas un poco desactualizado. Tu conocimientos de fisica tienen varias decadas de atraso.

¡¡Las evidencias hoy en dia nos muestran que la fuerza de gravedad no es cierta!!

¿te sorprende? Bueno es asi. La luz por ejemplo es afectada por masas que pueden desviarla de su curso, y sin embargo la luz no se acelera ni se desacelera por el efecto de fuerzas, puesto que su velocidad es una constante del universo.

La teoria de la relatividad explica el movimiento tanto de las masas como de las particulas sin masa como una deformacion del espacio-tiempo sin recurrir a la fuerza de gravedad.

Los calculos efectuados para determinar la posicion de objetos utilizando GPS no se basan en la fuerza de gravedad, sino en la teoria de la relatividad.

Ciertamente la errada teoria de la gravedad de Newton sirve de aproximacion en muchos ambitos para la teoria de la relatividad, por lo que todavia es usada.

Si Einstein hubiera pensado como tu que la fuerza de gravedad es una verdad absoluta, nunca hubiera logrado desarrollar su teoria de la relatividad.

Pero no solo eso estas equivocado en eso. Sino que ademas no te das cuenta de lo que implican tus propias creencias. Tu crees por ejemplo que tu dios puede violar las leyes naturales. ¡¡ Entonces para ti tampoco son creencias absolutas !!

Si dios puede violar la fuerza de gravedad o la fuerza electromagnetica, o cualquier otra fuerza, ENTONCES NO SON VERDADES ABSOLUTAS.

En conclusion estas bien pelado al decir que la fuerza de gravedad es una verdad absoluta.


Que evasivo mi estimado carvaka, si la quiere llamar fuerza de gravedad, deformación espacio-tiempo o como se le ocurra; eso no cambia que las cosas sigan cayendo. Solo demuestra un mejor conocimiento del fenómeno. ¿Acaso alguna represa ha dejado de funcionar porque el agua dejo de caer por incumplimiento de la gravedad? Que la deformación espacio-tiempo no desacelere a la luz no significa que no exista. No deje que su relativismo lo ciegue.

carvaka escribió:
Macabeo escribió:
Claro que no lo niego, las creencias son absolutas, lo que puede cambiar es que exista una mayor comprensión de ciertos elementos de la fe.


Como dije no estoy de acuerdo con las creencias absolutas y los dogmas. Son nefastos para la ciencia y la comprension de la realidad.

Macabeo escribió:
En este punto es donde se encuentra la diferencia fundamental. Usted como ateo no considera los textos bíblicos como inspirados y es obvio que no encuentre razonable que exista una interpretación infalible pero desde el ámbito de la fe los consideramos libros inspirados por Dios, y que nos guían hacia una verdad trascendente que escapa del razonamiento materialista ateo.


No explicas por que. A mi me parece que, como dije, crees en eso porque fuiste adoctrinado, y deberias darte cuenta y liberarte de ese adoctrinamiento.


El que no ve que las cosas se caen es usted y resulta que yo soy el adoctrinado


carvaka escribió:
Macabeo escribió:
Se puede demostrar que hay actividad neuronal que los investigadores han relacionado con ciertos pensamientos, porque así lo han manifestado las personas que se han sometido a esos estudios. El pensamiento no puede ser medido ni cuantificado. Usted podrá demostrar ciertas reacciones a nivel fisiológico y conductual pero no que ama o siente algo por una persona.


Lo que dices es absurdo. Practicamente estas diciendo que no se puede culpar a nadie de un crimen porque no sabemos si lo hizo a proposito. Esto no te lo crees ni tu mismo. EL pensamiento se demuestra como cualquier otra teoria cientifica, con evidencias. Tu no puedes ver "la fuerza de gravedad", y sin embargo crees en ella por sus EFECTOS. De la misma manera yo creo en el pensamiento por sus EFECTOS. Ver a una persona resolviendo un problema es ver evidencias de un pensamiento. ¿no es un prueba que determine la existencia del pensamiento de manera absoluta? Cierto. De todas formas no hay absolutamente nada que puede ser demostrado de manera absoluta por mas pruebas que tengamos. Siempre se trata de una probabilidad.


¿y aplicaría el mismo razonamiento para la existencia del alma o solo dirá que es tan poco probable que se puede determinar como imposible?

carvaka escribió:
Macabeo escribió:
Mas que improbable sería falsa porque puedo demostrar que no hay nadie escondido debajo de mi cama.

¿y antes de demostrarlo tu crees que hay alguien debajo de tu cama? ¿Entonces tu todos los dias ves debajo de tu cama?


No reviso todos los días debajo de mi cama, pero ante el planteamiento puedo hacerlo y confirmar o no la existencia de alguien escondido debajo de mi cama. Sería un poco exagerado tener que instalar una cámara debajo de la cama para satisfacer su curiosidad jajaja.

carvaka escribió:
Macabeo escribió:
Durante mucho tiempo se consideró la existencia de la materia oscura aunque no hubieran pruebas de ella.


¿eso crees? ¿tu crees que a alguien se le ocurrio de la nada? ¿tuvo una revelacion "oscura" y propuso que habia materia oscura? ¿eso es lo que tu crees que ocurrio?

Macabeo escribió:
Algo similar ocurrió con la tabla periódica, se dejaron espacios en blanco porque sabían que iban ciertos elementos que todavía no eran conocidos.


¿y como lo sabian? ¿por otra revelacion divina? No macabeo. Los espacios en blanco se dedujeron a partir de PRUEBAS, que eran los otros elementos. Los otros elementos observados permitieron teorizar la existencia de elementos no observados. Asi funciona la ciencia. De eso se trata la ciencia. La ciencia es la unica herramienta que permite PREDECIR con bastante probabilidad de exito.


Entonces existen unas leyes definidas no cambiantes que permiten teorizar la existencia de ciertos elementos.


carvaka escribió:
Macabeo escribió:
Debería creerlo amigo carvaka, no ha sido, ni será el único que ha recorrido los caminos del ateísmo.


Nada sobrenatural concuerda con la realidad. Por eso se le considera sobrenatural. La realidad es natural.


Lo sobrenatural no significa que vaya en contra de la naturaleza sino de lo que conocemos de ella.

carvaka escribió:
Macabeo escribió:
Si exige pruebas de que usted es mas que reacciones químicas (pág 18 de este tema) debe ser porque solo se considera como eso. Reacciones químicas y mecánica, al igual que un carro.


Los seres vivos y los carros estan hechos de las mismas particulas. Eso no quiere decir que los seres vivos sean carros. Me parece completamente ilogico tu razonamiento. Es como decir que la biblia es igual al coran porque ambos pueden escribirse con el mismo alfabeto.


¿y cual es la diferencia amigo carvaka? ¿solo somos química y mecánica?

carvaka escribió:
Macabeo escribió:
aunque creo que un debate sobre la infabilidad papal sería estéril, partiendo del hecho de que usted solo acepta el relativismo que nace del ateísmo.


Por favor macabeo, como es posible que defiendas la infalibilidad papal, incluso de esa cuerda de genocidas y criminales que fueron muchos de esos papas. Realmente insolito. ¿te das cuenta a lo que lleva tu dogmatismo? ¿a aceptar como verdad absoluta algo de lo que hayan dicho personas que se cuentan entre los peores criminales de la historia?


Porque la infabilidad papal no depende de los malos papas. De hecho la Iglesia Católica no debería existir con tanta gente mala que ha tenido, su principal enemigo son los malos sacerdotes y los malos laicos. Otros gobiernos, reinos, imperios, organizaciones, etc han estado mucho mas preparados que la Iglesia y han desaparecido. Pero la Iglesia no se mantiene de pie por fuerza humana ya que hace tiempo hubiera desaparecido (y con justa razón), se mantiene de pie por la promesa Divina hecha por Cristo. La Iglesia podrá ser perseguida e incluso reducida pero nunca podrá ser destruida. El rumbo de la Iglesia lo determinan los santos, que son aquellos que escuchan a Dios. Curiosamente los malos papas han estado tan pendientes de otras cosas que ninguno dio una declaración dogmática, es todo un récord para 20 siglos.
Hay una anécdota que lo refleja muy bien. Napoleón Bonaparte arrestó al papa Pio VI (varios años) e invadió los Estados Pontificios. En una de sus rabietas le dijo al secretario de estado del papa, el cardenal Consalvi ¡Destruiré a la Iglesia! El cardenal ni se inmuto a lo que Napoleón volvió a gritarle ¡Destruiré a la Iglesia! El cardenal tranquilamente le respondió ¡no podrás! Ni siquiera nosotros hemos podido.
Ya sabemos donde está el imperio napoleónico

carvaka escribió:
Macabeo escribió:
He dudado y cuestionado la existencia de Dios,


Pecador.


Si, me considero pecador. La iglesia es un hospital de pecadores, no un museo de santos.

carvaka escribió:
Macabeo escribió:
pero desde el ateísmo no he encontrado respuestas a problemas como por ejemplo la existencia del mal, el sufrimiento y la justicia entre otras cosas.


No te creo macabeo. ¿que respuestas te da el cristianismo para la existencia del mal? ¿el capricho de dios? ¿esa es una respuesta para ti?


El mal es una realidad ontológica que lleva al hombre a la autodestrucción amigo carvaka no es un capricho de Dios. El hombre decide hacer el mal por su propia voluntad.

carvaka escribió:
El mal se explica perfectamente de manera natural. La nocion del mal es un mecanismo que surge de manera evolutiva y que nos permite identificar situaciones que nos perjudican. La complejidad de nuestra realidad produce situaciones en las que una persona puede perjudicarte o beneficiarte y la nocion de mal te permite identificar esas situaciones.

En cambio la religion no explica el mal. ¿que tiene de malo matar a alguien que va al paraiso y que despues va a resucitar? Nada. La religion esta llena de incoherencias que no explican nada.


Ahh ok la evolución llevó a los nazis a eliminar a todas esas situaciones que los perjudicaban. Debe ser ese mismo gen evolutivo que causa los homicidios.


carvaka escribió:
Macabeo escribió:
Si Dios no existe y somos consecuencia del azar,


???
Otra frase absurda. Los caprichos de dios son mucho mas azarosos que las leyes de la naturaleza.


¿No cree que el hombre pueda ser sumamente caprichoso?

carvaka escribió:
Macabeo escribió:
solo valdrían los placeres que puedo obtener en base de los bienes materialesy no existe razón para me detenga o regule aquello que me da placer así vaya en contra de otras personas.


Otra frase absurda. Es un HECHO que a la mayoria nos causa felicidad el bienestar de nuestros semejantes. Existen numerosas pruebas de ese hecho. Incluso si no tuviera explicacion, como siempre te he dicho, eso no convierte a dios en una explicacion probable. Vuelves de nuevo, como siempre te he dicho, apelas a dios cuando no conoces la explicacion de algo, en lugar de BUSCAR ESA EXPLICACION. Es insolito que no haya servido de nada todos mis argumentos en contra de esa mania de recurrir a dios cada vez que no se tienen explicaciones cientificas.

Pero ademas hoy en dia existen explicaciones cientificas a la empatia y a los buenos sentimientos. La seleccion natural de comportamientos que benefician a nuestros parientes y que evitan la competencia extrema, la ayuda mutua, la cooperacion, cosas que pueden ser observadas en otros animales, e incluso en plantas.


Muy bonito lo que dice amigo carvaka, pero si fuera cierto no habrían diferencias tan abismales entre ricos y pobres.

carvaka escribió:
Macabeo escribió:
Cuando hablo de mal no me refiero monstruos o a los seres de Monster Inc, sino a que el odio contra un pueblo sea tan grande que lleve a condenar a sus futuras generaciones con malformaciones genéticas mediante el uso de armas sucias y/o químicas.


Se explica perfectamente a partir de la variedad genetica que caracteriza a cualquier especie, y a la acumulacion de poder y riquezas para ciertas estrategias egoistas, en ciertas situaciones.


Entonces está justificado, ¿entonces porque lo incomodan los malos papas si sabe que solo han respondido a sus instintos?

carvaka escribió:
Macabeo escribió:
La fe necesita ser cuestionada para crecer y madurar.


Eso lo dices tu, no lo dice la iglesia. Te pido una cita oficial de la Iglesia que diga que la fe debe ser cuestionada.


3019 [[De la mutua ayuda de la fe y la razón y de la justa libertad de la ciencia]. Y no sólo no pueden jamás disentir entre sí la fe y la razón, sino que además se prestan mutua ayuda, como quiera que la recta razón demuestra los fundamentos de la fe y, por la luz de ésta ilustrada, cultiva la ciencia de las cosas divinas; y la fe, por su parte, libra y defiende a la razón de los errores y la provee de múltiples conocimientos. Por eso, tan lejos está la Iglesia de oponerse al cultivo de las artes y disciplinas humanas, que más bien lo ayuda y fomenta de muchos modos. Porque no ignora o desprecia las ventajas que de ellas dimanan para la vida de los hombres; antes bien confiesa que, así como han venido de Dios, que es Señor de las ciencias [1 Reg. 2, 3]; así, debidamente tratadas, conducen a Dios con la ayuda de su gracia. A la verdad, la Iglesia no veda que esas disciplinas, cada una en su propio ámbito, use de sus principios y método propio; pero, reconociendo esta justa libertad, cuidadosamente vigila que no reciban en sí mismas errores, al oponerse a la doctrina divina, o traspasando sus propios límites invadan y perturben lo que pertenece a la fe.

Catecismo 158 «La fe trata de comprender» (San Anselmo de Canterbury, Proslogion, proemium: PL 153, 225A) es inherente a la fe que el creyente desee conocer mejor a aquel en quien ha puesto su fe, y comprender mejor lo que le ha sido revelado; un conocimiento más penetrante suscitará a su vez una fe mayor, cada vez más encendida de amor. La gracia de la fe abre «los ojos del corazón» (Ef 1,1Cool para una inteligencia viva de los contenidos de la Revelación, es decir, del conjunto del designio de Dios y de los misterios de la fe, de su conexión entre sí y con Cristo, centro del Misterio revelado. Ahora bien, «para que la inteligencia de la Revelación sea más profunda, el mismo Espíritu Santo perfecciona constantemente la fe por medio de sus dones» (DV 5). Así, según el adagio de san Agustín (Sermo 43,7,9: PL 38, 258), «creo para comprender y comprendo para creer mejor».

¿Servido?

carvaka escribió:
Macabeo escribió:
Tal vez es mucho mas fácil el camino del materialismo donde hay poco que cuestionar, todo es tangible.


Eso tambien es completamente absurdo. Ya admitiste que la religion es dogmatica. La ciencia cuestiona. Para la ciencia no todo es tangible, al cotrario, la ciencia utiliza lo tangible para explicar y predecir lo intangible.


¿a no tangible se refiere a lo que no es perceptible por nuestros sentidos y requiere el apoyo de instrumentos para su medición o a otra cosa?

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multiverso






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MensajePublicado: Lun Feb 11, 2013 11:11 am    Título del mensaje: Responder citando

Macabeo escribió:
El mal es una realidad ontológica que lleva al hombre a la autodestrucción amigo carvaka no es un capricho de Dios. El hombre decide hacer el mal por su propia voluntad.


Entonces desde la lámpara de Aladino de la lingüística religiosa se saca la "realidad ontológica" y la "propia voluntad" para explicar las cosas malas que hace la gente que, por supuesto, no son "caprichos de Dios". Las cosas buenas a lo mejor sí son parte de sus caprichos y manías.
Lo que llaman "dios" nunca tiene responsabilidad sobre lo que crea...para eso también creó otro as de las cartas que la lámpara también alberga: el "libre" albedrío..
.
La gente "decide" portarse mal porque tiene "albedrío libre" y es ahí cuando lo que llaman "dios" los agarra en la trampa "ontológica" y "voluntaria" y los declara "pecadores".
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Macabeo






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MensajePublicado: Lun Feb 11, 2013 12:38 pm    Título del mensaje: Responder citando

multiverso escribió:
Macabeo escribió:
El mal es una realidad ontológica que lleva al hombre a la autodestrucción amigo carvaka no es un capricho de Dios. El hombre decide hacer el mal por su propia voluntad.


Entonces desde la lámpara de Aladino de la lingüística religiosa se saca la "realidad ontológica" y la "propia voluntad" para explicar las cosas malas que hace la gente que, por supuesto, no son "caprichos de Dios". Las cosas buenas a lo mejor sí son parte de sus caprichos y manías.
Lo que llaman "dios" nunca tiene responsabilidad sobre lo que crea...para eso también creó otro as de las cartas que la lámpara también alberga: el "libre" albedrío..
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La gente "decide" portarse mal porque tiene "albedrío libre" y es ahí cuando lo que llaman "dios" los agarra en la trampa "ontológica" y "voluntaria" y los declara "pecadores".


¿y que hacemos amigo multiverso? ¿nos limitamos a tu enriquecido vocabulario?

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MensajePublicado: Lun Feb 11, 2013 12:45 pm    Título del mensaje: Responder citando

Macabeo escribió:
multiverso escribió:
Macabeo escribió:
El mal es una realidad ontológica que lleva al hombre a la autodestrucción amigo carvaka no es un capricho de Dios. El hombre decide hacer el mal por su propia voluntad.

Entonces desde la lámpara de Aladino de la lingüística religiosa se saca la "realidad ontológica" y la "propia voluntad" para explicar las cosas malas que hace la gente que, por supuesto, no son "caprichos de Dios". Las cosas buenas a lo mejor sí son parte de sus caprichos y manías.
Lo que llaman "dios" nunca tiene responsabilidad sobre lo que crea...para eso también creó otro as de las cartas que la lámpara también alberga: el "libre" albedrío..
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La gente "decide" portarse mal porque tiene "albedrío libre" y es ahí cuando lo que llaman "dios" los agarra en la trampa "ontológica" y "voluntaria" y los declara "pecadores".

¿y que hacemos amigo multiverso? ¿nos limitamos a tu enriquecido vocabulario?


Tranquilo, no te asustes Macabeo. Es solo un poco de análisis del discurso religioso, algo muy insignificante para los creyentes en lo que llaman "dios". El único problema es que los pone a pensar y, probablemente, a cuestionar sobre algunos de sus constructos ideológicos.
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Macabeo






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MensajePublicado: Lun Feb 11, 2013 2:35 pm    Título del mensaje: Responder citando

multiverso escribió:
Macabeo escribió:
multiverso escribió:
Macabeo escribió:
El mal es una realidad ontológica que lleva al hombre a la autodestrucción amigo carvaka no es un capricho de Dios. El hombre decide hacer el mal por su propia voluntad.

Entonces desde la lámpara de Aladino de la lingüística religiosa se saca la "realidad ontológica" y la "propia voluntad" para explicar las cosas malas que hace la gente que, por supuesto, no son "caprichos de Dios". Las cosas buenas a lo mejor sí son parte de sus caprichos y manías.
Lo que llaman "dios" nunca tiene responsabilidad sobre lo que crea...para eso también creó otro as de las cartas que la lámpara también alberga: el "libre" albedrío..
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La gente "decide" portarse mal porque tiene "albedrío libre" y es ahí cuando lo que llaman "dios" los agarra en la trampa "ontológica" y "voluntaria" y los declara "pecadores".

¿y que hacemos amigo multiverso? ¿nos limitamos a tu enriquecido vocabulario?


Tranquilo, no te asustes Macabeo. Es solo un poco de análisis del discurso religioso, algo muy insignificante para los creyentes en lo que llaman "dios". El único problema es que los pone a pensar y, probablemente, a cuestionar sobre algunos de sus constructos ideológicos.


ah ok menos mal, ya me preocupaba por sus análisis capaces de hacer tambalear la fe

Saludos

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