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¿A quién piensan derrocar?, ¿al pueblo? LIBIA
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Mahmud Ahmadine
Expulsado o expulsada





Registrado: 17 Ago 2010
Mensajes: 753

MensajePublicado: Sab Feb 26, 2011 12:43 pm    Ttulo del mensaje: Responder citando

al gadafi hizo todo lo posible para evitar una escalada de irak hacia libia. La retraso por 7 años

chavez también se inclino a Colombia y el imperio por el pueblo venezolano, que de revolucionario tienen el blackberry.


ninguno de ustedes podría hacer nada por evitar las invasiones imperialistas. criticar a al gadafi por lo que hacen todos los países del mundo menos Irán, no es ético ni racional.
Hasta Cuba de la concesiones a eeuu para oxigenar su economía, a sabiendas que no cuenta con nadie para enfrentar la agresión permanente del imperio occidental.
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Ñer0






Registrado: 15 Jun 2007
Mensajes: 1659
Ubicacin: Donde sea.

MensajePublicado: Sab Feb 26, 2011 12:44 pm    Ttulo del mensaje: Responder citando

Esto es un off topic. Virmont por que carajo te refieres a ti mismo en tercera persona, me hace mas dificl leer los testamentos que siempre escribes,

_________________
: “…La clase obrera debe destruir, romper, la máquina Estatal existente y no limitarse simplemente a apoderarse de ella…”
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virmont






Registrado: 16 Jun 2007
Mensajes: 4162

MensajePublicado: Sab Feb 26, 2011 12:51 pm    Ttulo del mensaje: Responder citando

Ñer0 escribi:
Esto es un off topic. Virmont por que carajo te refieres a ti mismo en tercera persona, me hace mas dificl leer los testamentos que siempre escribes,


Laughing Laughing Laughing Laughing Laughing Laughing Laughing


Vainas para no ser tan rutinario.

_________________
SOCIALISMO SIN EXPLOTADORES NI BURÓCRATAS.
CONTROL OBRERO SOBRE LA PRODUCCIÓN.
POR LOS ESTADOS UNIDOS SOCIALISTAS DE AMÉRICA LATINA.
Opción Obrera 27 Ene-Feb 2014
http://opcion-obrera.blogspot.com/p/indice-opcion-obrera-27-enero-febrero.html
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Argento






Registrado: 27 Mar 2009
Mensajes: 6648
Ubicacin: Buenos Aires - Argentina

MensajePublicado: Sab Feb 26, 2011 1:00 pm    Ttulo del mensaje: Responder citando

virmont escribi:
Argento escribi:
[align=justify]
virmont escribi:
mazuste escribi:
Esto es de Junio de 2003. Y habla del discurso de Gadhafi en el parlamento libio sobre la transformación economica que se iba a llevar en adelante.

Cita:
El dirigente libio Muamar Kadafi se mostró partidario de eliminar las empresas públicas en Libia y privatizar los sectores petrolero y bancario, en declaraciones difundidas el sábado.

Durante un discurso pronunciado el viernes ante el Congreso General del Pueblo (Parlamento), el líder libio estimó que es necesario ‘‘abolir el sector público, pues ha fracasado’’, agregando que esta medida incluye al ‘‘petróleo que es la base de la riqueza de Libia’’.

Kadafi agregó que el petróleo debería ser ‘‘propiedad de todos y ese sector debe ser dirigido por compañías que no serían la propiedad del Estado, sino de libios’’.

Sin embargo, precisó que estos libios podrían ‘‘utilizar los servicios de expertos del extranjero’’ que podrían ayudarlos a administrar esas compañías, ‘‘lo que permitiría desarrollar la industria del petróleo, de la prospección a la producción, pasando por la comercialización’’.

El dirigente libio indicó que la privatización se aplicaría también ‘‘a los bancos, que deben convertirse en la propiedad colectiva de libios y ya no del Estado’’, así como ‘‘a los aeropuertos y otras empresas públicas’’.


Como comprobareis, en las frases esenciales del discurso utiliza el encaje de bolillos para no mencionar las palabras "multinacionales" ni "privatización" de los recursos públicos.
Subrayar que el primer ministro ejerciente, Mubarak Abdalá al Shamij, fue destituido al no estar en nada de acuerdo con aquellos apaños


Otro tuki!!!

Quienes creen que la geopolítica se entiende alabando mesías que se desgarran las vestiduras en las palabras pero en los hechos se vuelven sumisos corderos de los imperios en vez de estudiar las condiciones materiales históricas que los envuelven, lo que significa es la muy poca comprensión marxista del método científico social por excelencia.

Otro dato: el 32% de la producción petrolera libia estaba destinado a su antigua metrópoli imperial. Pero aún más importante, la producción petrolera libia anteayer había caído a 400.000 barriles diarios de los 1.600.000 que producía a comienzos de febrero, dicho por boca del propio presidente de la trasnacional ENI en Roma (Haga click aquí). Ahora, ¿quienes decidieron reducir la producción a ese nivel? ¿Ghaddafi? ¿los trabajadores petroleros libios? ¿los que tomaron control del este de Libia donde se encuentran sus campos más productivos? Para nada. Lo hicieron las propias trasnacionales propietarias de tales campos adquiridos por acuerdos logrados con Ghaddafi (lo que pone en entredicho las empresas mixtas en la Faja del Orinoco que les garantiza a esas mismas trasnacionales la propiedad del 40% del petróleo producido). Los dueños de los medios de producción cierran cuando ven en peligro su sacrosanta propieda privada sin importarles un rábano si joden con ello al pueblo que debiera ser su verdadero propietario.

Los antiimperialistas no se caracterizan precisamente en entregar los recursos a las ávidas manos del capital imperial y trasnacional a cambio de que éste les garantice oxígeno político para mantenerse en el poder.


Sere curioso, no seria a partir del 91 que Muammar iniciaria un giro en su politica y este giro se asentuo tras la invasion de Iraq?

Por otro lado, supongamos que Chavez decide meter el acelerador a fondo con la mentada revolucion socialista antimperialista... A quien coño le va a vender el petroleo Chavez, para sostener la enorme tarea de construir una infraestructura socialista en un pais capitalista?

A Cuba? A... a.... Corea del Norte!!!!!!!!!!

Justamente este embuste de algunos compañeros, de que para ser un arrecho antimperialista hay que dejar de comerciar con el imperio, teniendo la historia sovietica, sobre todo al periodo de Guerra Civil y decada del 30 (previo a la industrializacion forzosa llevada a cabo por Stalin), donde el principal producto sovietico (los cereales) no solo no alcanzaban los cupos, sino que los precios que reclamaban los Koljoses y los productores privados, eran imposibles de tomar, si el Estado Sovietico queria sostenerse economicamente, llevaron a la URSS a forzar artificialmente el avance de su economia, a falta de una burguesia motriz, a que fuera el Estado quien se hiciera el cargo, obviamente a costa de sangre...

Algunos parecieran que piensan que los peos nacionales se resuelven en casa, y ya esta, tenemos la revolucion proletaria...

De hecho, los graves problemas que tienen las fabricas y empresas tomadas por sus trabajadores, desde lo organizativo, conseguir los recursos para la produccion, mantener a sus familias, vender esos productos, los costos, y sobre todo la falta de capital para llevar a cabo todo esto, dentro de una economia de mercado, hace que la mayoria de las empresas ocupadas terminen en la quiebra o solo en un estado de subsitencia.

Alguno dira que la solucion es la toma del poder para que esas fabricas funcionen como corresponden, para darle un marco socialista a la economia que permita a los trabajadores eso que ahora les falta... Ya que mientras el sistema capitalista en sus paises siga marcando el rumbo, dificil sera que los trabajadores tengan acceso al credito, el mercado, etc. en igualdad de condicones que las empresas capitalista... Aja...

Y quien maneja el mercado Mundial? Los Reyes Magos???

Ponerse a hablar de si Kadafi es un traidor, un mentacato, es no ver el problema que se esta planteando, que excede al tema de Kadafi.

Si puntualizamos al Kadafi de hoy, es claro que dejo atras un monton de vainas, pero tambien es claro, que Libia fue azotada constantemente, y lo que es peor, fue una de las pocas que se opuso a la intervencion en el 91 de Irak, y mas aun, fue uno de los motivos de que Libia criticara a la liga Arabe.

El aislamiento al que fue sometido Kadafi, debido a la imposibilidad cierta de exportar su revolucion (ohhh les suena???) Fue sobre todo ante la caida de la URSS un lento peregrinar a bajar los decibeles.

Para peor, Libia es un pais con una poblacion demasiado pobre (en numero) como para pensar en una capacidad de respuesta a cualquier invasion militar.

Libia no cuenta sino con un solo producto, el petroleo y esta atado al mismo, y ya sabemos que el mercado petrolero, lo maneja el capitalismo a piaccere y es mas, el capitalismo esta dando los paso para tener el control absoluto sobre esa materia prima, que de aca a no mas de 50 años sera de vital importancia, junto al agua.

Quien controle las reservas petroliferas y acuiferas sera el rey del mambo...

En ese contexto,digamos, que Kadafi se corrio para evitar lo que a la larga fue inevitable, que lo voltearan... Creo que Kadafi sabe el destino que le espera, el capitalismo dio prueba de lo que sucederan a aquellos que le sean molestos en su avance imperial (Saddam)

Algunos "compañeros" hablan de una "revolucion libertaria"... Si Luis, una revolucion que enarbola banderas monarquicas, que no fueron sacadas del closet, sino que alguien las trajo, porque estan nuevecitas....

O sea, no estamos hablando de una revolucion que supere a la revolucion yamiriya de Kadafi, sino que estamos hablando de una contrarrevolucion "Blanca" y "Monarquica" apoyada claramente por el imperialismo que decimos combatir, entonces a que viene el peo, de aplaudir, apoyar, un movimiento a las claras "armado" desde el propio imperio?

Como es posible que lo compañeros se centren en el conflicto libio sin ver el cuadro completo?

A ver tuertos de mi alma... Tunez, Egipto, Jordania, Iran, Bahrein, Yemen, Sudan (secionado hace un par de dias)... No solo eso, si es cierto la informacion que los "revolucionarios" de Benghazi estan recibiendo armas con apoyo y asistencia de la OTAN, como es posible que seamos tan pelotudos de, por no apoyar a Kadafi, nos sentemos a ver el espectaculo (en el mejor de los casos) o aplaudamos, por la "Libertad del Pueblo Libio"???

Es por esto que el movimiento revolucionario mundial, nunca le va a ganar al capitalismo, porque esta lleno de pelotudos, con mucha teoria, pero pocos sesos....

Si Kadafi cae, preparemosnos, porque lo que viene es candela.....

La URSS ya no esta para frenar al imperialismo...


Me causa gracia que para que Argento haga un derroche de lo que debe ser un análisis político de lo que pasa en Libia haga uso de mi cita anidada con la última de Mazuste. Y lo digo porque en su intervención en lo absoluto contradice o desmonta lo que tanto Mazuste como mi persona hemos planteado. Entonces, ¿Por qué apoyarse en el último comentario de Virmont para expresar lo que desea? ¿Y por qué Luz Clara Solar lo apoya con su consabida carga de denuestos por quienes han asumida una posición contraria a muchos y a ella misma? La intensión es obvia, golpear por mampuesto a los que hemos tenido una posición que induce a pensar más que servir de secundones de los que otros creen.

El tema que trajo Marksista hace creer que es el pueblo libio quien está en control de lo que pasa en su país. Mazuste y Virmont han tratado de demostrar con hechos concretos que no es así. Adicionalmente, los aportes que hemos presentado muestran un cariz donde el antiguo antiimperialismo militante de Ghaddafi pareciera haberlo guardado en el bolsillo de atrás. Si otros creen que es posible hacer demostraciones en contrario al respecto deberían traerlo y que se dé la discusión en el contexto del tema, en particular con demostraciones fehacientes recientes, pero hablando de lo humano y lo divino y tratando de explicarse si algún viso de sentido tiene la voltereta frente a los imperios por parte del de marras, creo en mi humilde expresión que en lo absoluto sirve de algo. Aceptarlo en cambio justificaría entonces que los antiimperialistas de otros tiempos tienen el derecho de convertirse en pro-imperialistas ahora. No sé ustedes, pero si eso resulta comprensible por parte de los que se asumen de izquierda entonces la cuestión de quienes deben ser vanguardia en una revolución nacional o planetaria tendría todo el sentido que fuesen los que otrora se reclaman furibundos atacantes del imperialismo de cualquier tipo y ahora sus aliados convenientes.

Entonces, para aquellos que aún crean que Ghaddafi es un connotado antiimperialista que hay que defender, traigan sus argumentos que lo demuestren al sol de hoy, bueno de hace unas semanas atrás al menos cuando aún las ondas expansivas de las revoluciones árabes no tocaban sus puertas.

Como nota aclaratoria final, ni he comentado que Libia deje de vender "su petróleo" a donde mejor le salga del forro ni planteo ninguna forma de encarar las tomas de fábrica, que las tengo evidentemente y en sentido diametralmente opuesto con Argento. Tampoco he hablado de una "revolución libertaria".

Otro sí: Argento alega que las ciudades del este libio han sido armadas por la OTAN aunque aún no lo da totalmente por cierto. El punto no deja de resultar interesante y hasta es posible que así haya sido, pero Argento olvida algo que está en sus propias narices. El ejército libio de por esos lados se pasó completo del lado de los "rebeldes" (no por nada los bombardeos aéreos fueron en esos sitios) y todo hace presumir que lo hicieron con todo su arsenal, pero otra cosa adicional, las marcas que deja la sublevación en Bengazzi y en Tobruk, sólo como ejemplos, son totalmente distintas. Hasta Telesur pasaba las imagénes de una inmensa concentración en esta última ciudad en apoyo a los rebeldes con claros planteos de libertades democráticas y organización social por medio de comités populares nacidos en consecuencia, mientras en la primera en efecto se declamaban consignas a favor de la antigua monarquía. Para los que intentan explicarse a profundidad lo que ocurre hoy en Libia deben hacer acopio de los hechos históricos concretos que den más luces al respecto. En particular su perviviente sistema feudal de tribus y clanes que jamás Ghaddafi intentó modificar en una revolución verdaderamente social, por el contrario, como producto de la renta petrolera, les garantizó su existencia en función de unidad de Estado en Libia. Este enlace aparecido en Aporrea.org los puede ayudar: Haga click aquí


Dos cosas virmont

1. Me enganche en el ultimo post por comodidad y porque mas o menos termina siguiendo la linea de pensamiento que obviamente critico. Algunos salen por derecha o izquierda, pero todos estan obviamente, o señalando que Kadafi se joda o que caiga el Tirano!!!!

2. Me podes explicar que significa la frase recontraresaltada que vos mismo pusistes? Acaso esa frase no encierra el hecho en si, que para ser un recontraantimperialista no se le entregan los bienes al imperio? Tal vez se me escapo algun mensaje subliminal, pero teniendo en cuenta lo sensible que ando por estos dias, y conociendo el avipero, me late que no...

Argumentos te los estoy dando, que te hagas el zonzo es tu problema, como de costumbre los iluminati suelen "escudarse" en huevadas, porque tiene cola de paja....

Parafraseandote...

Usas a Argento para hacerte la victima, porque "lloras como una mujer, lo que no sabes defender como un hombre" jajajaja....

Ya cansa que te hagas el pelotudo, busca a otro de excusa para tratar de hacer calar que tu libreto es el mas pinga y vos tenes razon..

Como diria el General, La unica verdad, es la realidad, y la realidad es que en el contexto actual, los capitalista vienen ganando, muy a pesar de tu "crisis final del capitalismo" se estan adueñando de todo a paso agigantado y no hay respuesta de parte de la clase trabajadora que los pare...

Ya no esta la URSS para contenerlos, asi es macho, estamos a merced y como los indios, en bolas y a los gritos...

Y eso lo sabes, que te hagas el boludo es otra cosa, para poder vender tu posicion y asi transformarte en lider de la vanguardia obrera revolucionaria, esa que dicen los libros pero que en la practica no existe...

La actitud de un revolucionario deberia ser clarisima aca, poner distancias de Kadafi, y criticarlo , okey, pero hay que condenar esta movida, claramente imperialista que usa al pueblo de carne de cañon para sus intereses particulares.

No veo en tu texto una condena con la claridad que siempre manifiestas... No lo hay, porque Kadafi hace rato que dejo la revolucion social... Eso macho es tener miopia!!!!!!!

Como le dije al pro-sionista de mermelada, toma tu tomate y vete con esta pelotudez a otra parte...[/align]
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Mahmud Ahmadine
Expulsado o expulsada





Registrado: 17 Ago 2010
Mensajes: 753

MensajePublicado: Sab Feb 26, 2011 1:23 pm    Ttulo del mensaje: Responder citando

Argento escribi:
La unica verdad, es la realidad, y la realidad es que en el contexto actual, los capitalista vienen ganando, muy a pesar de tu "crisis final del capitalismo" se estan adueñando de todo a paso agigantado y no hay respuesta de parte de la clase trabajadora que los pare...

estamos a merced y como los indios, en bolas y a los gritos...

Y eso lo sabes, que te hagas el boludo es otra cosa, para poder vender tu posicion y asi transformarte en lider de la vanguardia obrera revolucionaria, esa que dicen los libros pero que en la practica no existe...

La actitud de un revolucionario deberia ser clarisima aca, poner distancias de Kadafi, y criticarlo , okey, pero hay que condenar esta movida, claramente imperialista que usa al pueblo de carne de cañon para sus intereses particulares.



así es. no hacen mas que gritar y sonar pero nada concreto hacen contra el imperialismo por el contrario cada día que pasa son mas parásitos de sus transnacionales. la dictadura capitalista-socialdemocrata avanza a pazo agigantado.
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carlacarla55
Auto-Expulsado a petición de usuarios





Registrado: 26 Feb 2011
Mensajes: 6

MensajePublicado: Sab Feb 26, 2011 1:53 pm    Ttulo del mensaje: Responder citando

En todos lados se lee que se va a congelar la fortuna de Muamar Kadafi. Yo como socialista no entiendo como muchos aqui defienden a este dictador ! Nada mas el hecho de que sea rico es contradictorio con nuestro ideal. Por que no le reparte su riqueza al pueblo? Por que no vive solo con lo necesario? Nosotros siempre criticamos a la oligarquia, el acaso no es un oligarca?
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anticapi






Registrado: 15 Jun 2007
Mensajes: 3653
Ubicacin: Lo más parecido a tu organismo, el socialismo

MensajePublicado: Sab Feb 26, 2011 2:09 pm    Ttulo del mensaje: Responder citando

mazuste escribi:

En 2009, Gadafi firmó un acuerdo estratégico sobre cooperación militar y diplomática con EE.UU. En el cual, el Comando para África de EEUU, AFRICOM, y Libia se comprometían a trabajar juntos en temas de mantenimiento de la paz, seguridad marítima, contraterrorismo, seguridad y estabilidad africana.

¿Eso tiene algo que ver con con el antiimperialismo?


¿Sabias quel 19 de diciembre 2003 Libia accedió a destruir todas sus propiedades químicas, nucleares y biológicas. Anuncio seguido de "conversaciones secretas entre funcionarios libios, estadounidenses y británicos". Libia acordó, entonces, permitir las inspecciones y la vigilancia, yasí como para eliminar los misiles balísticos de v más de 300 kilómetros de alcance con una carga útil de 500 kg.?
Dime lo que haces y no lo que hiciste.

_________________
Ganar guerra fría a lisiados de guerras y creerse supermán los muy necios.
http://blasapisguncuevas.blogcindario.com
Goebbels gobierna en esclavistas unidos.
Llaman globalización al colonialismo actual.
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virmont






Registrado: 16 Jun 2007
Mensajes: 4162

MensajePublicado: Sab Feb 26, 2011 2:11 pm    Ttulo del mensaje: Responder citando

Argento escribi:
virmont escribi:
Argento escribi:
[align=justify]
virmont escribi:
mazuste escribi:
Esto es de Junio de 2003. Y habla del discurso de Gadhafi en el parlamento libio sobre la transformación economica que se iba a llevar en adelante.

Cita:
El dirigente libio Muamar Kadafi se mostró partidario de eliminar las empresas públicas en Libia y privatizar los sectores petrolero y bancario, en declaraciones difundidas el sábado.

Durante un discurso pronunciado el viernes ante el Congreso General del Pueblo (Parlamento), el líder libio estimó que es necesario ‘‘abolir el sector público, pues ha fracasado’’, agregando que esta medida incluye al ‘‘petróleo que es la base de la riqueza de Libia’’.

Kadafi agregó que el petróleo debería ser ‘‘propiedad de todos y ese sector debe ser dirigido por compañías que no serían la propiedad del Estado, sino de libios’’.

Sin embargo, precisó que estos libios podrían ‘‘utilizar los servicios de expertos del extranjero’’ que podrían ayudarlos a administrar esas compañías, ‘‘lo que permitiría desarrollar la industria del petróleo, de la prospección a la producción, pasando por la comercialización’’.

El dirigente libio indicó que la privatización se aplicaría también ‘‘a los bancos, que deben convertirse en la propiedad colectiva de libios y ya no del Estado’’, así como ‘‘a los aeropuertos y otras empresas públicas’’.


Como comprobareis, en las frases esenciales del discurso utiliza el encaje de bolillos para no mencionar las palabras "multinacionales" ni "privatización" de los recursos públicos.
Subrayar que el primer ministro ejerciente, Mubarak Abdalá al Shamij, fue destituido al no estar en nada de acuerdo con aquellos apaños


Otro tuki!!!

Quienes creen que la geopolítica se entiende alabando mesías que se desgarran las vestiduras en las palabras pero en los hechos se vuelven sumisos corderos de los imperios en vez de estudiar las condiciones materiales históricas que los envuelven, lo que significa es la muy poca comprensión marxista del método científico social por excelencia.

Otro dato: el 32% de la producción petrolera libia estaba destinado a su antigua metrópoli imperial. Pero aún más importante, la producción petrolera libia anteayer había caído a 400.000 barriles diarios de los 1.600.000 que producía a comienzos de febrero, dicho por boca del propio presidente de la trasnacional ENI en Roma (Haga click aquí). Ahora, ¿quienes decidieron reducir la producción a ese nivel? ¿Ghaddafi? ¿los trabajadores petroleros libios? ¿los que tomaron control del este de Libia donde se encuentran sus campos más productivos? Para nada. Lo hicieron las propias trasnacionales propietarias de tales campos adquiridos por acuerdos logrados con Ghaddafi (lo que pone en entredicho las empresas mixtas en la Faja del Orinoco que les garantiza a esas mismas trasnacionales la propiedad del 40% del petróleo producido). Los dueños de los medios de producción cierran cuando ven en peligro su sacrosanta propieda privada sin importarles un rábano si joden con ello al pueblo que debiera ser su verdadero propietario.

Los antiimperialistas no se caracterizan precisamente en entregar los recursos a las ávidas manos del capital imperial y trasnacional a cambio de que éste les garantice oxígeno político para mantenerse en el poder.


Sere curioso, no seria a partir del 91 que Muammar iniciaria un giro en su politica y este giro se asentuo tras la invasion de Iraq?

Por otro lado, supongamos que Chavez decide meter el acelerador a fondo con la mentada revolucion socialista antimperialista... A quien coño le va a vender el petroleo Chavez, para sostener la enorme tarea de construir una infraestructura socialista en un pais capitalista?

A Cuba? A... a.... Corea del Norte!!!!!!!!!!

Justamente este embuste de algunos compañeros, de que para ser un arrecho antimperialista hay que dejar de comerciar con el imperio, teniendo la historia sovietica, sobre todo al periodo de Guerra Civil y decada del 30 (previo a la industrializacion forzosa llevada a cabo por Stalin), donde el principal producto sovietico (los cereales) no solo no alcanzaban los cupos, sino que los precios que reclamaban los Koljoses y los productores privados, eran imposibles de tomar, si el Estado Sovietico queria sostenerse economicamente, llevaron a la URSS a forzar artificialmente el avance de su economia, a falta de una burguesia motriz, a que fuera el Estado quien se hiciera el cargo, obviamente a costa de sangre...

Algunos parecieran que piensan que los peos nacionales se resuelven en casa, y ya esta, tenemos la revolucion proletaria...

De hecho, los graves problemas que tienen las fabricas y empresas tomadas por sus trabajadores, desde lo organizativo, conseguir los recursos para la produccion, mantener a sus familias, vender esos productos, los costos, y sobre todo la falta de capital para llevar a cabo todo esto, dentro de una economia de mercado, hace que la mayoria de las empresas ocupadas terminen en la quiebra o solo en un estado de subsitencia.

Alguno dira que la solucion es la toma del poder para que esas fabricas funcionen como corresponden, para darle un marco socialista a la economia que permita a los trabajadores eso que ahora les falta... Ya que mientras el sistema capitalista en sus paises siga marcando el rumbo, dificil sera que los trabajadores tengan acceso al credito, el mercado, etc. en igualdad de condicones que las empresas capitalista... Aja...

Y quien maneja el mercado Mundial? Los Reyes Magos???

Ponerse a hablar de si Kadafi es un traidor, un mentacato, es no ver el problema que se esta planteando, que excede al tema de Kadafi.

Si puntualizamos al Kadafi de hoy, es claro que dejo atras un monton de vainas, pero tambien es claro, que Libia fue azotada constantemente, y lo que es peor, fue una de las pocas que se opuso a la intervencion en el 91 de Irak, y mas aun, fue uno de los motivos de que Libia criticara a la liga Arabe.

El aislamiento al que fue sometido Kadafi, debido a la imposibilidad cierta de exportar su revolucion (ohhh les suena???) Fue sobre todo ante la caida de la URSS un lento peregrinar a bajar los decibeles.

Para peor, Libia es un pais con una poblacion demasiado pobre (en numero) como para pensar en una capacidad de respuesta a cualquier invasion militar.

Libia no cuenta sino con un solo producto, el petroleo y esta atado al mismo, y ya sabemos que el mercado petrolero, lo maneja el capitalismo a piaccere y es mas, el capitalismo esta dando los paso para tener el control absoluto sobre esa materia prima, que de aca a no mas de 50 años sera de vital importancia, junto al agua.

Quien controle las reservas petroliferas y acuiferas sera el rey del mambo...

En ese contexto,digamos, que Kadafi se corrio para evitar lo que a la larga fue inevitable, que lo voltearan... Creo que Kadafi sabe el destino que le espera, el capitalismo dio prueba de lo que sucederan a aquellos que le sean molestos en su avance imperial (Saddam)

Algunos "compañeros" hablan de una "revolucion libertaria"... Si Luis, una revolucion que enarbola banderas monarquicas, que no fueron sacadas del closet, sino que alguien las trajo, porque estan nuevecitas....

O sea, no estamos hablando de una revolucion que supere a la revolucion yamiriya de Kadafi, sino que estamos hablando de una contrarrevolucion "Blanca" y "Monarquica" apoyada claramente por el imperialismo que decimos combatir, entonces a que viene el peo, de aplaudir, apoyar, un movimiento a las claras "armado" desde el propio imperio?

Como es posible que lo compañeros se centren en el conflicto libio sin ver el cuadro completo?

A ver tuertos de mi alma... Tunez, Egipto, Jordania, Iran, Bahrein, Yemen, Sudan (secionado hace un par de dias)... No solo eso, si es cierto la informacion que los "revolucionarios" de Benghazi estan recibiendo armas con apoyo y asistencia de la OTAN, como es posible que seamos tan pelotudos de, por no apoyar a Kadafi, nos sentemos a ver el espectaculo (en el mejor de los casos) o aplaudamos, por la "Libertad del Pueblo Libio"???

Es por esto que el movimiento revolucionario mundial, nunca le va a ganar al capitalismo, porque esta lleno de pelotudos, con mucha teoria, pero pocos sesos....

Si Kadafi cae, preparemosnos, porque lo que viene es candela.....

La URSS ya no esta para frenar al imperialismo...


Me causa gracia que para que Argento haga un derroche de lo que debe ser un análisis político de lo que pasa en Libia haga uso de mi cita anidada con la última de Mazuste. Y lo digo porque en su intervención en lo absoluto contradice o desmonta lo que tanto Mazuste como mi persona hemos planteado. Entonces, ¿Por qué apoyarse en el último comentario de Virmont para expresar lo que desea? ¿Y por qué Luz Clara Solar lo apoya con su consabida carga de denuestos por quienes han asumida una posición contraria a muchos y a ella misma? La intensión es obvia, golpear por mampuesto a los que hemos tenido una posición que induce a pensar más que servir de secundones de los que otros creen.

El tema que trajo Marksista hace creer que es el pueblo libio quien está en control de lo que pasa en su país. Mazuste y Virmont han tratado de demostrar con hechos concretos que no es así. Adicionalmente, los aportes que hemos presentado muestran un cariz donde el antiguo antiimperialismo militante de Ghaddafi pareciera haberlo guardado en el bolsillo de atrás. Si otros creen que es posible hacer demostraciones en contrario al respecto deberían traerlo y que se dé la discusión en el contexto del tema, en particular con demostraciones fehacientes recientes, pero hablando de lo humano y lo divino y tratando de explicarse si algún viso de sentido tiene la voltereta frente a los imperios por parte del de marras, creo en mi humilde expresión que en lo absoluto sirve de algo. Aceptarlo en cambio justificaría entonces que los antiimperialistas de otros tiempos tienen el derecho de convertirse en pro-imperialistas ahora. No sé ustedes, pero si eso resulta comprensible por parte de los que se asumen de izquierda entonces la cuestión de quienes deben ser vanguardia en una revolución nacional o planetaria tendría todo el sentido que fuesen los que otrora se reclaman furibundos atacantes del imperialismo de cualquier tipo y ahora sus aliados convenientes.

Entonces, para aquellos que aún crean que Ghaddafi es un connotado antiimperialista que hay que defender, traigan sus argumentos que lo demuestren al sol de hoy, bueno de hace unas semanas atrás al menos cuando aún las ondas expansivas de las revoluciones árabes no tocaban sus puertas.

Como nota aclaratoria final, ni he comentado que Libia deje de vender "su petróleo" a donde mejor le salga del forro ni planteo ninguna forma de encarar las tomas de fábrica, que las tengo evidentemente y en sentido diametralmente opuesto con Argento. Tampoco he hablado de una "revolución libertaria".

Otro sí: Argento alega que las ciudades del este libio han sido armadas por la OTAN aunque aún no lo da totalmente por cierto. El punto no deja de resultar interesante y hasta es posible que así haya sido, pero Argento olvida algo que está en sus propias narices. El ejército libio de por esos lados se pasó completo del lado de los "rebeldes" (no por nada los bombardeos aéreos fueron en esos sitios) y todo hace presumir que lo hicieron con todo su arsenal, pero otra cosa adicional, las marcas que deja la sublevación en Bengazzi y en Tobruk, sólo como ejemplos, son totalmente distintas. Hasta Telesur pasaba las imagénes de una inmensa concentración en esta última ciudad en apoyo a los rebeldes con claros planteos de libertades democráticas y organización social por medio de comités populares nacidos en consecuencia, mientras en la primera en efecto se declamaban consignas a favor de la antigua monarquía. Para los que intentan explicarse a profundidad lo que ocurre hoy en Libia deben hacer acopio de los hechos históricos concretos que den más luces al respecto. En particular su perviviente sistema feudal de tribus y clanes que jamás Ghaddafi intentó modificar en una revolución verdaderamente social, por el contrario, como producto de la renta petrolera, les garantizó su existencia en función de unidad de Estado en Libia. Este enlace aparecido en Aporrea.org los puede ayudar: Haga click aquí


Dos cosas virmont

1. Me enganche en el ultimo post por comodidad y porque mas o menos termina siguiendo la linea de pensamiento que obviamente critico. Algunos salen por derecha o izquierda, pero todos estan obviamente, o señalando que Kadafi se joda o que caiga el Tirano!!!!

2. Me podes explicar que significa la frase recontraresaltada que vos mismo pusistes? Acaso esa frase no encierra el hecho en si, que para ser un recontraantimperialista no se le entregan los bienes al imperio? Tal vez se me escapo algun mensaje subliminal, pero teniendo en cuenta lo sensible que ando por estos dias, y conociendo el avipero, me late que no...

Argumentos te los estoy dando, que te hagas el zonzo es tu problema, como de costumbre los iluminati suelen "escudarse" en huevadas, porque tiene cola de paja....

Parafraseandote...

Usas a Argento para hacerte la victima, porque "lloras como una mujer, lo que no sabes defender como un hombre" jajajaja....

Ya cansa que te hagas el pelotudo, busca a otro de excusa para tratar de hacer calar que tu libreto es el mas pinga y vos tenes razon..

Como diria el General, La unica verdad, es la realidad, y la realidad es que en el contexto actual, los capitalista vienen ganando, muy a pesar de tu "crisis final del capitalismo" se estan adueñando de todo a paso agigantado y no hay respuesta de parte de la clase trabajadora que los pare...

Ya no esta la URSS para contenerlos, asi es macho, estamos a merced y como los indios, en bolas y a los gritos...

Y eso lo sabes, que te hagas el boludo es otra cosa, para poder vender tu posicion y asi transformarte en lider de la vanguardia obrera revolucionaria, esa que dicen los libros pero que en la practica no existe...

La actitud de un revolucionario deberia ser clarisima aca, poner distancias de Kadafi, y criticarlo , okey, pero hay que condenar esta movida, claramente imperialista que usa al pueblo de carne de cañon para sus intereses particulares.

No veo en tu texto una condena con la claridad que siempre manifiestas... No lo hay, porque Kadafi hace rato que dejo la revolucion social... Eso macho es tener miopia!!!!!!!

Como le dije al pro-sionista de mermelada, toma tu tomate y vete con esta pelotudez a otra parte...[/align]


Laughing Laughing Laughing Laughing Laughing Cuando te sientes afectado, Argento, no haces otra cosa que repetir pavadas. Bueno, disfruta los retortijones.

Comencemos con lo que has resaltado y que confundes como peras por manzanas. Que las trasnacionales sean dueñas de tus recursos naturales en nada se le parece que el producto de ellas sea o no vendido en el mercado capitalista, aún existiendo países que se digan socialistas. Una vaina es que tu digas que el petróleo libio sea de los libios, otra muy distinta que quienes lo produzcan y extraigan sean las trasnacionales por los acuerdos convenientes hechos por Ghaddafi. ¿Sabes de cuánto es la tajada por ser sus dueños? Averigua que te conviene. Y eso coloca en el mismo tiro el petróleo venezolano negociado con empresas mixtas en la faja, 40% es de las trasnacionales aunque aún no sale la mínima gota de sus pozos con la excepción de las que pasaron de los convenios operativos a tales empresas mixtas pues ya estaban productivos. Si es por venderlo, otro cantar y que es lo que hace el gobierno libio, si por mi fuese se lo colocaría íntegro a USA (menos una porción en solidaridad con Cuba y me perdonan que no hable de otros) al precio actual en vez de venderlo a China en el otro lado del planeta y con sustanciales descuentos para pagar el crédito de 20.000 millones de dólares y yuanes que nos ha hecho aumentar la deuda externa mientras 10.000 millones de ellos es para hacer negocios directos con el capitalismo chino, o sea, paguen ellos y también se dan el vuelto. Y te apuesto fuerte a locha que USA lo compraría sin el menor problema y a nosotros no nos saldría tan oneroso su flete como llevarlo a China. Pero apartando el negocio de venderlo diría con total sinceridad que sin empresas mixtas el petróleo venezolano es realmente de los venezolanos, algo que Libia no puede en estos momentos decir, tanto que sus dueños trasnacionales decidieron dejar de producirlo a bastante más de la mitad de su producción diaria porque son ellos quienes lo controlan.

Otra, en esa tan común manía tuya de cambiarle el sentido a los temas del foro, digo con reiteración que la crisis la paguen quienes la causaron, los capitalistas, y que esa crisis es consecuencia de la bancarrota sistémica del capital mundial. Como te cuesta leer y comprender lo que digo terminas con la oprobiosa confusión de hacer igual capital con capitalismo, esto último que en ninguna parte he planteado que esté en crisis, por el contrario, como sistema para salvar al capital en bancarrota nos lleva a una nueva barbarie peor que las dos guerras mundiales pasadas, por el simple hecho que no puede hacer valer en activos y fuerzas productivas la exagerada proporción que existe con el capital ficticio, ese que se mueve en los corrillos financieros imperiales y que tiene ya como acreedores absolutos el escaso valor de los Estados europeos y y la propia USA.

Con respecto a Ghaddafi creo que he puesto la suficiente distancia con mis demostraciones concretas. Ahora, la movida que condeno es la posible intervención extrajera a ese país. Y eso va mucho más allá que considerar posible la existencia futura de Libia con el personaje de marras. No tenía por qué decirlo pero claro que hasta saldría a defenderlo si una intervención imperial se concreta a la vez que lo denuncio como burócrata privilegiado al igual que aquellos que lo sostienen, pero a la vez insistiría con su proletariado para que sean ellos los que al final se queden con el coroto. Cuando las vistas se le enredan a los nacionalistas este tipo de posturas terminan siendo bastante complicadas de entender. Ahora, todos los que apoyan a Ghadafi en el foro insisten que el imperialismo va por el petróleo libio. Harto he demostrado que de libio ese petróleo tiene muy poco, tanto que cerraron sus verdaderos dueños los pozos y aún no he visto a Ghaddafi hacerles el mínimo reclamo por esa decisión tan antinacional pero también tan capitalista. Como dice el dicho, el que calla, otorga.

Por cierto, al que llamas prosionista resultó ser MerManda y no Camello. Busca en el foro y cuenta te darás. Laughing Laughing Laughing Laughing Laughing Laughing

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MensajePublicado: Sab Feb 26, 2011 2:14 pm    Ttulo del mensaje: Responder citando

carlacarla55 escribi:
En todos lados se lee que se va a congelar la fortuna de Muamar Kadafi. Yo como socialista no entiendo como muchos aqui defienden a este dictador ! Nada mas el hecho de que sea rico es contradictorio con nuestro ideal. Por que no le reparte su riqueza al pueblo? Por que no vive solo con lo necesario? Nosotros siempre criticamos a la oligarquia, el acaso no es un oligarca?
También se puede difamar inventando fortunas, bombardeos desde aviones y disparos a inocentes. ¿Qué pretendía Chávez Abarca al llegar a Venezuela? Asesinar a dirigente de un partido y culpar a los de otro partido.

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LuzClaraSolar






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MensajePublicado: Sab Feb 26, 2011 2:17 pm    Ttulo del mensaje: Responder citando

CARLACARLA :

DICES QUE :

"POR TODAS PARTES SE LEE...".

¿Y PORQUE SI T GUSTA LEER LO QUE "SEDICE" X TODAS PAAARRTEESSS

NO TE LEEES TOOODO LO QUE SE DICE EN ESTE FORO SOBRE LIBIA?

ASI NO T QUEDAS ANCLADA EN EL CHISME FARANDULERO...

PERO ADEMÁS REVISA LA HISTORIA D LIBIA A QUIEN KADAFFI LIBERÓ DE UNA MONARQUÍA Q LA TENÍA EN ESCLAVITUD.!!! Y TANTA MONARQUIA Y DICTADURA DE DERECHA APOYADA POR USA Y EUROPA NO HA MERECIDO ESTE ESCÁNDALO MEDIÁTICO QUE T LOGRA MANIPULAR EN SU SATANIZACIÓN DE KADAFFI.-

VAN SOLO 42 AÑOS....DE ALLÁ PARA ACÁ.- NI UNA GENERACIÓN COMPLETA. ¿' QUÉ ESPERAS?

SIN EMBARGO LIBIA TIENE EL IDH MAS ALTO DEL CONTINENTE AFRICANO GRACIAS A QUE KADAFI INICIÓ LA NACIONALIZACIÓN DEL PETRÓLEO Y DIRIGIÓ LAS GANANCIAS AL DESARROLLO SOCIAL.- N LO SUFICIENTE Y HAY HOY DIA MUCHO DESEMPLEO...PERO...EL MUNDO TODO ESTÁ SUFRIENDO LA CRISIS FINANCIERA, DEPENDIENDO DE SU CAPACIDAD D SOBERANIA ALIMENTARIA, QUE EN LIBIA ES AÚN PRECARIA YA QUE ES UN DESIERTO PETROLERO.- LIBIA TIENE AÚN MUCHA ESCORIA MONÁRQUICA CON SUS MANOS METIDAS EN EL PODER ECONÓMICO RELACIONADO A LIBIA.

LIBIA ES UN DESIERTO D 2.500.000 KM2 , DOS VENEZUELAS Y MEDIA CON SEIS MILLONES D HABITANTES.- TIENE SOLO PETRÓLEO.- DEPENDE AÚN MUCHÍSIMO DE LAS TRANSNACIONALES PETROLERAS INSTALADAS ALLÍ.- SOBRE TODO EUROPEAS.- HA SOPORTADO VARIOS ATAQUES BÉLICOS FUERTES EN LOS ULTIMOS AÑOS.-.- LA GUERRA DEL GOLFO, UNO D ELLOS, DONDE KADAFFI PERDIÓ A SU HIJITA BAJO UN BOMBARDEO D PDTE REAGAN A SU PALACIO , SOLO POR QUERER INDEPENDIZAR A LIBIA DE UNA !MONARQUÍA! Y HA TENIDO QUE TRANSARCE CON EL IMPERIO PARA NO SER ARRAZADO COMO IRAK Y AFGANISTÁN...

NO PUEDEN DESARROLLAR SU ECONOMÍA AGRICOLA HASTA NO CONSTRUIR UN RÍO ARTIFICIAL INMENSO PARA EL RIEGO...Y CIERTO, NO LO HAN HECHO AÚIN...VAN 41 AÑOS SOLAMENTE...

EL ALZA DE LOS PRECIOS MUNDIAL, DEBIDO A CRISIS FINANCIER Y CLIMÁTICA, HA INCIDIDO EN EL MALESTAR SOCIAL DE ESAS POBLACIONES Q HAN SUFRIDO INTENSAMENTE LA PATOTA IMPERIALISTA EN EL PESCUEZO SUCCIONÁNDOLES EL PETRÓLEO.

USA-ISRAEL-EUROPA PIERDE CONTROL DEL PETRÓLEO Y AHORA MÁS, PUESTO QUE CANAL DE SUÉZ HA SIDO LIBERADO POR REVOLUCIÓN EGIPCIA, PERMITIENDO A IRÁN PASAR POR ALLÍ SUS BARCOS!!

¿SABIAS QUE ANTEAYER ISRAEL ATACÓ A PALESTINA CON UNA AGRESIÓN COMO NUNCA?

!QUÉ CASUALIDAD!!

¿ Y QUE TAL LA REBELIÓN INTENSA EN GRECIA?...LARRGAAA YA NO TE PARECE? Y ALLÍ CIA-MOSSAD NO INTERVIENEN POR LO VISTO A ASUUZAR..¿PORQUÉ SERÁ?

Y QUE ME DDICES DE LA REBELIÓN EN WISCONSIN Y OTROS ESTADOS NORTEAMERICANOS AHORITA?


ASI QUE IMAGINA LA DESESPERACIÓN DEL IMPERIO CON SUS DEBACLE FINANCIERA Y LA ALTA DEUDA DE USA ,LA MAS ALTA DEL PLANETA Y PRONTO SERÁ DESPLAZADO COMO POTENCIA, POR CHINA QUE LA TIENE EN EL TOBILLO COMO 2A POTENCIA MUNDIAL Y NO SUSTENTADA EN DINERO INORGÁNICO NI EN IMÁGEN PSICOLÓGICA DE PODER DEL DOLAR, QUE AÚN MANTIENE ALGO DE ELLO.

ASI QUE LA INDEPENDENCIA LATINOAMERICANA EN CIERNES Y LA DEL MEDIO ORIENTE,SON MOTIVOS SUFICIENTES PARA QUE USA -ISRAEL-EUROPA UTILICEN SUS MANIOBRAS BÉLICAS TERRORISTAS DONDE MAS LES CONVIENE PRESERVAR SUS INTERESES A PUNTA DE PLOMO.

"PORTODASPARTES" ES LA MANIPULACIÓN MEDIÁTICA DE LOS PODERES ECONOMICOS IMPERIALISTAS QUE POSEEN LA MAYORÍA DE MEDIOS DE COMUNICACION DEL PLANETA.


Ultima edicin por LuzClaraSolar el Sab Feb 26, 2011 2:32 pm; editado 1 vez
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MensajePublicado: Sab Feb 26, 2011 2:32 pm    Ttulo del mensaje: Responder citando

MUY CIERTO LUZCLARA, ASI LO HABIA RESUMIDO EN OTRO TEMA COMO ESTE, Y POR CIERTO ME MAREO VIENDO TANTOS TEMAS SOBRE LIBIA Y QUERIENDO SEGUIRLE EL HILO A TODOS
YO NO SOY DE DESARROLLAR MUCHO LOS TEMAS, MAS BIEN ME GUSTA RESUMIR

LOS GRINGOS AL PERDER EGIPTO PIERDEN LA POSIBILIDAD DE PROHIBIR A IRAN USAR EL CANAL DE SUEZ, AHORA QUIEREN AGARRAR LIBIA PARA RECUPERAR ALGO DEL CONTROL Y TOMARSE EL PETROLEO EN UN 100% COMO CON IRAK
IRAN SERA LA POTENCIA DE TODO ORIENTE MEDIO TOMANDO INFLUENCIA EN TODOS ELLOS, EEUU QUIERE QUE CAIGA LIBIA PARA TENERLO COMO UN ESCOLLO CONTRA LA UNIDAD DE LOS ARABES

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LuzClaraSolar






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MensajePublicado: Sab Feb 26, 2011 2:35 pm    Ttulo del mensaje: Responder citando

RESUMIR INTEGRALMENTE ES UN ARTE.

ASI SE HACE LA GUERRILLA COMUNICACIONAL!!

ADELANTE AMIGA, VENCEREMOS!!

VÁMONOS UN RATO PARA TWITTER.
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MensajePublicado: Sab Feb 26, 2011 2:37 pm    Ttulo del mensaje: Responder citando

LuzClaraSolar escribi:
RESUMIR INTEGRALMENTE ES UN ARTE.

ASI SE HACE LA GUERRILLA COMUNICACIONAL!!

ADELANTE AMIGA, VENCEREMOS!!

VÁMONOS UN RATO PARA TWITTER.

SABES, NO TENIA TWITTER Y ALGUIEN INVENTO UNO CON MI NICK, ENTONCES ABRI EL MIO, DISTINTO PERO NADA MAS HE LANZADO 3 O 4 TWEETS SIN IMPORTANCIA

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roberto






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MensajePublicado: Sab Feb 26, 2011 2:38 pm    Ttulo del mensaje: Responder citando

Una de las obras importantes que el repugnante de Kadaffi ha hecho y sigue haciendo para el pueblo libio.
Libia proyecta el Gran Río Artificial, un acueducto de 4.500 kilómetros
Mie, 30 jul, 2008



El proyecto del Gran Río Artificial es una de las infraestructuras más importante que se están llevando a cabo en el PLANETA. La idea consiste en extraer agua de cuatro grandes acuíferos localizados en el centro del Sahara libio para llevar agua a las zonas de costa.

Durante la búsqueda de petróleo en Libia, los investigadores localizaron una importante área de agua subterránea que se divide en cuatro cuencas. La cuenca del Kufra con casi veinte mil kilómetros cúbicos de agua, la cuenca del Sirte con cerca de diez mil kilómetros cúbicos, la cuenca del Marsik con cuatro mil ochocientos kilómetros cúbicos y la cuenca de Al Hamada con cerca cuatro mil kilómetros cúbicos de agua. Según estimaciones, la suma de todos estos recursos proporcionaría agua al país durante CUATRO MIL OCHOCIENTOS AÑOS.

Los organismos libios estuvieron calculando cuál sería la manera más barata para conseguir agua, y descubrieron que extraer agua de su subsuelo y transportarla a la costa, que es dónde se asienta la población, era mucho más rentable que desalar o importar agua del sur de Europa.


_En 1983 comienza el desarrollo del proyecto del Gran Río Artificial. Una infraestructura de dimensiones colosales que aún no ha terminado. En las primeras fases se han construido cerca de cuatro mil quinientos kilómetros de tuberías, con cilindros que suelen llegar a los cuatro metros de diámetro por siete de largo. Para el transporte en camiones de cada uno de los segmentos, se ha construido una carretera con ese único uso. El total de cemento empleado alcanza los setenta millones de toneladas. Toda la red de tuberías está controlada por un sistema de cableado que permite conocer cualquier fuga de agua.

El sistema está pensado para abastecer a cerca de ciento treinta mil hectáreas de tierras cultivables con los seis millones de metros cúbicos que pueden extraer al día. De hecho, ya se cultiva trigo, vid y olivo. Un tipo de olivo de importación española que genera la aceituna arbequina.Que tal?

Actualmente, los libios buscan inversión extranjera para veinte mil hectáreas.
ara que te enteres carla carla,que malvado ese hombre...
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MensajePublicado: Sab Feb 26, 2011 2:55 pm    Ttulo del mensaje: Responder citando

No se equivoque, la revolución Libia (armada) es del pueblo pero las potencias desean manipular y acercarla a sus intereses... "nosotros les ayudamos, luego nos pagan..." El pueblo Libio no necesita ayudas extranjeras porque se hizo con las armas del propio estado Libio.

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"Si el gobierno no hace los cambios, pierde el poder."
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