Foros de Aporrea.org

[achue2]

El_Morenista escribió:

Oculto:  "Los teóricos del Frente Popular no van más allá de la primera regla de la aritmética: la suma. La suma de comunistas, de socialistas, de anarquistas y de liberales, es mayor que cada uno de sus términos. Sin embargo la aritmética no basta, hace falta cuando menos conocimientos de mecánica. La ley del paralelogramo de fuerzas se verifica incluso en la política. La resultante es, como se sabe, tanto más grande cuanto más divergentes sean las fuerzas entre sí. Cuando los aliados políticos tiran en direcciones opuestas, la resultante es cero. El bloque de las diferentes agrupaciones políticas de la clase obrera es absolutamente necesario para resolver las tareas comunes. En ciertas circunstancias históricas, un bloque de este tipo, es capaz de arrastrar a las masas pequeñoburguesas oprimidas, cuyos intereses están próximos a los del proletariado, ya que la fuerza común de este bloque resulta mucho mayor que las resultantes de las fuerzas que lo constituyen. Por el contrario, la alianza del proletariado con la burguesía, cuyos intereses, actualmente, en las cuestiones fundamentales, forman un ángulo de 180º, no puede, en términos generales, sino paralizar la fuerza reivindicativa del proletariado. La guerra civil, en la que tiene importancia la fuerza de la violencia, exige un supremo compromiso de los participantes. Los obreros y campesinos no son capaces de asegurar la victoria sino cuando luchan por su propia emancipación. En estas condiciones, someterlos a la dirección de la burguesía, es asegurar de antemano su derrota en la guerra civil." -Trotsky; "Lección de España, Última Advertencia"

Compa bienvenido......sería bueno se presentase por acá al resto de la Comunidad....como veo que viene llegando al Foro:

http://www.aporrealos.com/forum/viewtopic.php?t=550

Y este es el Reglamento de esta trinchera:

http://www.aporrealos.com/forum/viewtopic.php?t=4

Saludos....

[janhm]

El_Morenista escribió:

Permítenme aclarar la posición del marxismo ortodoxo: los marxistas ortodoxos combatimos a todos los gobiernos burgueses y no apoyamos a ninguno, combatimos con cualquiera de ellos si entra en guerra civil con un adversario reaccionario o el imperialismo. Cuando se produce un choque físico entre dos sectores de la burguesía, no podemos permanecer neutrales, estamos obligados a alinearnos. Pero lo hacemos respondiendo a una realidad objetiva, ajena a nosotros, que nos obliga a luchar en un terreno que no es el nuestro. Nuestro terreno es el de la lucha de clases, del proletariado contra la burguesía. Es nuestro deber combatir al fascismo o a una invasión imperialista, y si el gobierno burgués también lo hace, nos encontramos en el mismo campo. Pero ese campo es puramente militar: jamás, en ningún momento nos subordinamos a su dirección política. Es más, combatimos bajo sus banderas sólo si no tenemos fuerza suficiente como para derrocarlo. Pero, lo que viene el 7 de octubre 2012 no es ni un choque físico entre los sectores de la burguesía, ni una lucha de clases, ni una guerra imperialista, sino una elección entre el reformismo nacionalista (Chávez) y el neoliberalismo sumiso (Capriles). Sólo hay dos opciones. Por lo tanto, cualquier obrero venezolano que vote por el neoliberalismo sumiso es, francamente, un idiota o un traidor. Es que el partido revolucionario tiene un objetivo permanente, que no se abandona durante ni las elecciones, ni las guerras: es la independencia política del proletariado.

Pero Morenista, el problema es que ud y quienes piensan como ud, se quieren apropiar de un proyecto que no comenzaron uds ni que propone ortodoxia alguna. El simple hecho de haber utilizado Chávez, algunas consignas socialistas y decidir que el socialismo es la mejor opción, dejó sin efecto cualquier aspiración socialista ortodoxa al fijar la construcción del Socialismo del Siglo XXI, que de paso exige, no ser dogmático, libertad de culto, democracia, no ser sectario, cuatro defectos que por lo que dice, está demostrando ud poseer. Yo creo que lo que ud cree es muy válido, pero lo primero que debe hacer ud y todos los que piensan igual, es comenzar su propia revolución y no querer encaramarse en esta, imponiendo por las ayudas que hayan prestado ¿Es qué acaso la ayuda que prestó y presta el pueblo que no es de izquierda no vale nada, cuando ese pueblo es la mayoría en este proyecto? Le aseguro que si VTV, realizara una encuesta(no acomodada) a grupos de personas en la calle, sobre quién es Carlos Marx, seguro que no mas de uno o ninguno le dará una respuesta lo suficientemente completa como para asumir que esa persona es socialista.
Si ud comprende esto que intento describirle, tendrá que reconocer que una minoría no puede imponer nada a una mayoría a menos que sea por la fuerza.
¿Cómo comenzar una revolución propia? Lancen su propio candidato y cuando le gane a Rarosky y a Chávez, entonces podrán hacer lo que mas les guste. Le aseguro que aun sin sus votos, Chávez no pierde y no se lo digo como una falta de respeto a uds, sino como una realidad certera.

P.D. Y me disculpo con el forista achue2, al expresar mis ideas en este post de su autoría, pero no creo que valga la pena comenzar uno para simplemente darle respuesta a alguna opinión con la que no coincido, tal como no coincido con su concepto de unidad aun respetando su punto de vista.

[Omaet]

jajajaja no mentira, sin peleas.

en el sentido que expresas entonces según tu visión prefieres que seamos opositores a Chavez,
¿Nuestras ideas y planteamientos para nada enriquecen el proyecto actual?

[Argento]

Omaet escribió:

jajajaja no mentira, sin peleas. en el sentido que expresas entonces según tu visión prefieres que seamos opositores a Chavez, ¿Nuestras ideas y planteamientos para nada enriquecen el proyecto actual?

Segun algunos el proyecto "chavista" es un proyecto que deja afuera a todo el resto que estuvo peleando por .... el proyecto chavista sin que nadie le parara bolas... jajajaja....

O sea, agarramos las banderas de otros, pero que esos otros vayan a jugar el partido a otra cancha....

Digalo ahi Mario!!!!!!!

Achue, medio como que despertastes las fieras....

[achue2]

janhm escribió:

Oculto:  El_Morenista escribió: Permítenme aclarar la posición del marxismo ortodoxo: los marxistas ortodoxos combatimos a todos los gobiernos burgueses y no apoyamos a ninguno, combatimos con cualquiera de ellos si entra en guerra civil con un adversario reaccionario o el imperialismo. Cuando se produce un choque físico entre dos sectores de la burguesía, no podemos permanecer neutrales, estamos obligados a alinearnos. Pero lo hacemos respondiendo a una realidad objetiva, ajena a nosotros, que nos obliga a luchar en un terreno que no es el nuestro. Nuestro terreno es el de la lucha de clases, del proletariado contra la burguesía. Es nuestro deber combatir al fascismo o a una invasión imperialista, y si el gobierno burgués también lo hace, nos encontramos en el mismo campo. Pero ese campo es puramente militar: jamás, en ningún momento nos subordinamos a su dirección política. Es más, combatimos bajo sus banderas sólo si no tenemos fuerza suficiente como para derrocarlo. Pero, lo que viene el 7 de octubre 2012 no es ni un choque físico entre los sectores de la burguesía, ni una lucha de clases, ni una guerra imperialista, sino una elección entre el reformismo nacionalista (Chávez) y el neoliberalismo sumiso (Capriles). Sólo hay dos opciones. Por lo tanto, cualquier obrero venezolano que vote por el neoliberalismo sumiso es, francamente, un idiota o un traidor. Es que el partido revolucionario tiene un objetivo permanente, que no se abandona durante ni las elecciones, ni las guerras: es la independencia política del proletariado. Pero Morenista, el problema es que ud y quienes piensan como ud, se quieren apropiar de un proyecto que no comenzaron uds ni que propone ortodoxia alguna. El simple hecho de haber utilizado Chávez, algunas consignas socialistas y decidir que el socialismo es la mejor opción, dejó sin efecto cualquier aspiración socialista ortodoxa al fijar la construcción del Socialismo del Siglo XXI, que de paso exige, no ser dogmático, libertad de culto, democracia, no ser sectario, cuatro defectos que por lo que dice, está demostrando ud poseer. Yo creo que lo que ud cree es muy válido, pero lo primero que debe hacer ud y todos los que piensan igual, es comenzar su propia revolución y no querer encaramarse en esta, imponiendo por las ayudas que hayan prestado ¿Es qué acaso la ayuda que prestó y presta el pueblo que no es de izquierda no vale nada, cuando ese pueblo es la mayoría en este proyecto? Le aseguro que si VTV, realizara una encuesta(no acomodada) a grupos de personas en la calle, sobre quién es Carlos Marx, seguro que no mas de uno o ninguno le dará una respuesta lo suficientemente completa como para asumir que esa persona es socialista. Si ud comprende esto que intento describirle, tendrá que reconocer que una minoría no puede imponer nada a una mayoría a menos que sea por la fuerza. ¿Cómo comenzar una revolución propia? Lancen su propio candidato y cuando le gane a Rarosky y a Chávez, entonces podrán hacer lo que mas les guste. Le aseguro que aun sin sus votos, Chávez no pierde y no se lo digo como una falta de respeto a uds, sino como una realidad certera.

Compa janhm ud como que no leyó mi post anterior...... últimamente su discurso de confrontación constante para con los que no piensan igual que ud no ayuda para nada a la salud del Foro......Y mantiene un nivel de debate que llega a los términos de agresiones verbales.....

Le recomiendo por los años que tenemos viéndonos acá que por favor le baje una......

Anda como acelerado los últimos días......ya fijó su posición bien clara pero la sigue machacando y machacando para generar mas fricciones......

Un sano consejo....

[Omaet]

yo solo veo, digo, siento y pienso desde mi ignorancia, que tal linea de pensamiento va en contradicción directa con el propósito y titulo del tema:


No permitamos que nos dividan....


incluso va en contradicción directa con la predica de boca del propio Chavez.

personas como mi padre, que en mas de una oportunidad le toco escapar de los perros de la DIGEPOL, quienes le quemaron su cuarto en una pensión con todos sus libros y diarios, personas que han luchado por cambios sociales mucho antes de que Chavez apareciera en el mapa político. todas esas personas deben oponerse a Chavez solo por discrepar en modos y formas.

Interesante.......

[portenito]

Yo solo debo decir:

VIVA CH�VEZ!

QUE LA CRISIS LA PAGUEN LOS RICOS!!

[Argento]

Omaet escribió:

yo solo veo digo siento y pienso desde mi ignorancia que tal linea de pensamiento va en contradicción directa con el propósito y titulo del tema: No permitamos que nos dividan.... incluso va en contradicción directa con la predica de boca del propio Chavez. personas como mi padre, que en mas de una oportunidad le toco escapar de los perros de la DIGEPOL, quienes le quemaron su cuarto en una pensión con todos sus libros y diarios, personas que han luchado por cambios sociales mucho antes de que Chavez apareciera en mapa político. todas esas personas deben oponerse a Chavez solo por discrepar en modos y formas. Interesante.......

Tus viejos, mis viejos, mis abuelos, y los abuelos y padres de muchos, se jugaron y muchos dejaron el pellejo, para que ahora nos digan vayan a joder a otro lado... Nosotros haremos lo que uds ineptos de cuarta nunca pudieron....

Lo peor de todo que lo dicen como si los cambios ya se hubieran dado... Eso si, cuando sale mal la vaina, la culpa es de la burguesia, el imperialismo, etc. ahora cuando se señalan los fracasos de esas escorias zurdosas, la culpa es de ellos por vagos, inutiles. etc... Como si la misma burguesia no tuviera nada que ver...

No, si el Che dejo su pellejo por pendejo nomas...

Editado : Achue no fue en vano, mas adelante se dio un debate mas que interesante entre Jose Machete, Ñero y El Morenista... Se lo recomiendo...

En cuanto a jahmm "por ahora" ni lo ignoro

[janhm]

Omaet escribió:

jajajaja no mentira, sin peleas. en el sentido que expresas entonces según tu visión prefieres que seamos opositores a Chavez, ¿Nuestras ideas y planteamientos para nada enriquecen el proyecto actual?

Te respondo porque supongo que es a mi a quien te refieres y tranquilo, que no eres de los peleones.
En verdad simplemente me chocan algunos conceptos de uds pues son extraños a mi forma de pensar y suenan "altamente" "controladores" y "limitadores" a las libertades individuales y el solo hecho de que Chávez haya dicho "cero dogmatismo" y cero "sectarismo", es suficiente para que interprete algunos de esos conceptos como parte de ese "alerta". No importa cuantos epítetos me gane por tener esta posición, yo al igual que ustedes, defiendo lo que creo y lucho contra lo que no quiero para mi y los míos ¿Es mi derecho, verdad? Que uds piensen de una manera acorde a su creencia, es perfectamente válido, pero tomando en cuenta que son uds quienes quieren apoyar este proyecto, entonces deberían adaptarse a las exigencias del mismo, así como yo y los que piensan como yo, nos ajustamos aceptando que es un proyecto socialista diferente al que desean muchos de ustedes.
Si este proyecto lo hubiesen creado uds y las reglas fuesen las de ustedes, yo ni me acercaría a mirar, pero tampoco me acercaría a la otra acera, es decir, haría lo que hacía antes de llegar Chávez, no votaría.
Ser oposición a Chávez, tampoco creo que lo lleguen a ser, pues aunque sea de a poquito, algo reciben, mientras que si se van a la oposición, perderán ese poquito y las esperanzas de llegar a tener una oportunidad propia. Saludos.

[janhm]

achue2 escribió:

janhm escribió: Oculto:  El_Morenista escribió: Permítenme aclarar la posición del marxismo ortodoxo: los marxistas ortodoxos combatimos a todos los gobiernos burgueses y no apoyamos a ninguno, combatimos con cualquiera de ellos si entra en guerra civil con un adversario reaccionario o el imperialismo. Cuando se produce un choque físico entre dos sectores de la burguesía, no podemos permanecer neutrales, estamos obligados a alinearnos. Pero lo hacemos respondiendo a una realidad objetiva, ajena a nosotros, que nos obliga a luchar en un terreno que no es el nuestro. Nuestro terreno es el de la lucha de clases, del proletariado contra la burguesía. Es nuestro deber combatir al fascismo o a una invasión imperialista, y si el gobierno burgués también lo hace, nos encontramos en el mismo campo. Pero ese campo es puramente militar: jamás, en ningún momento nos subordinamos a su dirección política. Es más, combatimos bajo sus banderas sólo si no tenemos fuerza suficiente como para derrocarlo. Pero, lo que viene el 7 de octubre 2012 no es ni un choque físico entre los sectores de la burguesía, ni una lucha de clases, ni una guerra imperialista, sino una elección entre el reformismo nacionalista (Chávez) y el neoliberalismo sumiso (Capriles). Sólo hay dos opciones. Por lo tanto, cualquier obrero venezolano que vote por el neoliberalismo sumiso es, francamente, un idiota o un traidor. Es que el partido revolucionario tiene un objetivo permanente, que no se abandona durante ni las elecciones, ni las guerras: es la independencia política del proletariado. Pero Morenista, el problema es que ud y quienes piensan como ud, se quieren apropiar de un proyecto que no comenzaron uds ni que propone ortodoxia alguna. El simple hecho de haber utilizado Chávez, algunas consignas socialistas y decidir que el socialismo es la mejor opción, dejó sin efecto cualquier aspiración socialista ortodoxa al fijar la construcción del Socialismo del Siglo XXI, que de paso exige, no ser dogmático, libertad de culto, democracia, no ser sectario, cuatro defectos que por lo que dice, está demostrando ud poseer. Yo creo que lo que ud cree es muy válido, pero lo primero que debe hacer ud y todos los que piensan igual, es comenzar su propia revolución y no querer encaramarse en esta, imponiendo por las ayudas que hayan prestado ¿Es qué acaso la ayuda que prestó y presta el pueblo que no es de izquierda no vale nada, cuando ese pueblo es la mayoría en este proyecto? Le aseguro que si VTV, realizara una encuesta(no acomodada) a grupos de personas en la calle, sobre quién es Carlos Marx, seguro que no mas de uno o ninguno le dará una respuesta lo suficientemente completa como para asumir que esa persona es socialista. Si ud comprende esto que intento describirle, tendrá que reconocer que una minoría no puede imponer nada a una mayoría a menos que sea por la fuerza. ¿Cómo comenzar una revolución propia? Lancen su propio candidato y cuando le gane a Rarosky y a Chávez, entonces podrán hacer lo que mas les guste. Le aseguro que aun sin sus votos, Chávez no pierde y no se lo digo como una falta de respeto a uds, sino como una realidad certera. Compa janhm ud como que no leyó mi post anterior...... últimamente su discurso de confrontación constante para con los que no piensan igual que ud no ayuda para nada a la salud del Foro......Y mantiene un nivel de debate que llega a los términos de agresiones verbales..... Le recomiendo por los años que tenemos viéndonos acá que por favor le baje una...... Anda como acelerado los últimos días......ya fijó su posición bien clara pero la sigue machacando y machacando para generar mas fricciones...... Un sano consejo....

Achue2, si ud desea estar bien con Dios y con el diablo, bien. Yo no creo en eso y mi tono se adapta al tono de quien me confronta. Mi posición la fijaré cada vez que alguien quiera fijar la suya como una imposición, así que no me acuse de buscar fricciones solo por deporte, pues sabe que no es así. Yo soy quien soy, pero no ando buscando enemigos por gusto, pero bienvenidos sean todos los que pretendan hacer de sus motivos, mis motivos. Puede utilizar el botón y así se libra de mi molestia, total, es una práctica muy productiva al parecer.

[astuca]

janhm escribió:

... pero tomando en cuenta que son uds quienes quieren apoyar este proyecto, entonces deberían adaptarse a las exigencias del mismo, así como yo y los que piensan como yo, nos ajustamos aceptando que es un proyecto socialista diferente al que desean muchos de ustedes. Si este proyecto lo hubiesen creado uds y las reglas fuesen las de ustedes, yo ni me acercaría a mirar, pero tampoco me acercaría a la otra acera, es decir, haría lo que hacía antes de llegar Chávez, no votaría...

Pero el asunto janhm es que de eso se trata toda esta discusión, apoyar un proyecto no es "adaptarse" a las exigencias del mismo. Acá no se trata de establecer quién es el dueño de este proyecto, es un proceso histórico y cada quién lo asume desde su particular perspectiva.
El marxista ortodoxo por lo que leí no votaría ni muerto por Capriles, tú tampoco. El forista escribe: "cualquier obrero venezolano que vote por el neoliberalismo sumiso es, francamente, un idiota o un traidor. " Claro que lo hace desde su propia posición política y por las razones que ampliamente expone, el asunto es que te guste o no está de tu mismo lado de la acera en este momento.
Ya eso es bastante

[Nina De Simone]

Muy interesante la exposición de Morenista, sería muy bueno la ilustrase con imágenes.

No he leido a ninguno de los foristas que consideran muy importante lo ideológico y son mas radicales, el decir de que no van a votar por Chavez, por otro lado el apoyo a un lider político no puede ser como el que un religioso le da a una deidad omnipotente y omnisapiente, considero que todo apoyo debe ser siempre muy razonado, y en este caso tanto los mas de izquierda como aquellos chavistas de corazon o sentimiento votarán por Chavez pues es la mejor alternativa que se presenta para el bienestar del pueblo venezolano -En ese aspecto no veo la diferencia en cuanto a si se debe votar y además votar por Chavez, ya que la sola abstención equivaldria a facilitarle posibilidades a la derecha representada por Capriles

Si considero que debe construirse una conciencia mediante la educación formal para que las nuevas generaciones no crezcan ignorantes de lo que es el socialismo.

Por último ir al socialismo si requiere necesariamente cambios de sistema, cambios radicales y mucha verticalidad en lo ético.

[Omaet]

Janhm, trato de entender lo que expresas, pero veo algunas cosas extrañas.


primero mencionas que cierto sector debería buscar su propia revolución, lanzar su propia candidatura y ganarle a Chávez para así instaurar a placer sus propios métodos.

yo entiendo eso como una oposición a Chávez, pero luego dices que el propio Chávez reniega del sectarismo.

pero eso de recomendar a un sector social que se abran camino por otro lado desligándose de el actual proceso lo veo como una actitud sectarista.

igual quizás no te estoy entendiendo bien.

luego dices que no seriamos oposición a Chávez por que recibimos mínimos beneficios y poniéndonos a el no los recibiríamos mas.


hermano, si en la historia izquierdista nos hemos opuesto a bestias que hasta la vida nos quitaban, eso que dices fue como insinuar que tenemos un bozal de beneficios y nos conformamos, por favor...... que cosa es esa.



los puntos de coincidencia y los objetivos comunes deben ser prioritarios, ademas que con el pensamiento que desarrollamos no le estamos quitando nada al proceso, tan solo combatimos los vicios y males que se le adhirieron de los anteriores regímenes

[Nina De Simone]

Omaet es posible que gente como tu y muchos tenemos fuertes convicciones y ética pero hay muchos que se han unido a este proceso por conveniencias, hay de todo.

[cuaimi2021]

Nina De Simone escribió:

Omaet es posible que gente como tu y muchos tenemos fuertes convicciones y ética pero hay muchos que se han unido a este proceso por conveniencias, hay de todo.

Por eso es que no se debe generalizar...!!!